Crestinismul intre credinta si indoctrinare (2)
Raspunsuri - Pagina 13
Sabina spune:
quote:
evreii erau un popor prea putin civilizat pe vremea lui moise (adu-ti aminte cum i-a gasit moise cand a coborat de pe Sinai cu cele 10 porunci, isi facusera idol un vitel si erau in plina orgie) asadar legile date lor au fost mai putin profunde, mai superficiale, in sensul ca au fost civilizatoare: e ca si cum pe un copil mic il inveti intai sa manance cu lingurita si apoi sa cante la vioara - iar venirea lui Iisus a desfiintat legile cu continut pur formal (cum a fost sambata) si a aprofundat cele care tineau de transformarea omului si transfigurarea lui in procesul curatirii de patimi
Gandacelu, te rog sa ai grija la cum formulezi mesajele, stii tu, ca te-am mai rugat, uite, cateodata forma conteaza.Nu tre superi, da?
Ai facut o f f f mare gafa.Evreii nu erau necivilizati.Evreii sunt cel mai civilizat popor in sensul ca de 6000 de ani la ei e obligatoriu sa scrii si sa citesti.Stiu ca altceva ai vrut sa spui, dar totusi, cuvantul civilizat se refera la normele de conduita sociala, nu la religie.Nu cred ca legile erau formale, au devenit formale in timp.
Sabina si
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33789&whichpage=1" target="_blank">Sofia GalagiaCea mai lungă cale este calea care duce de la urechi la inimă.
cataghe spune:
quote:
Originally posted by casandra
Mai, Catalina, tu te-ai suparat pe mine, vad eu. Dar, uita-te si tu prin mesajele pe care le-ai scris de-a lungul timpului si ai sa vezi ca atitudinea e militant catolica, no matter what. De dragul catolicismului, lovesti si in stanga si in dreapta, fara sa clipesti. So....
Acum, fac si eu apel la clementa, ca o dovada de iubire catolica. Iarta-ma.
Casandra, nu m-am suparat eu pe tine, ca nu ma supar asa usor
. Eu ca sa ma supar pe cineva trebuie sa ma calce rau de tot pe coada,crede-ma! Insa la iubire catolica degeaba te astepti pt ca eu nu sint catolica - problema mea e ca ma scoate din pepeni de fiecare data pretentia ortodoxiei de a fi buricul pamantului. Si, da, am senzatia ca la capitolul respect fata de alte confesiuni religioase catolicii sunt cu trei capete deasupra noastra, asta recunosc. Deci, cum spuneam, iubire "catolica" nu-i de unde, mama, crestineasca in schimb, cu tot dragul
._
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)
impreuna spune:
quote:
Originally posted by qsar
Ok. Hai sa incerc sa fiu putin mai clara; nu stiu in ce masura o sa reusesc :)). Pana la urma ceea ce ma deranjeaza este un soi de suficienta a celor care afirma ca stiu fata de cei care par a nu sti, a celor care poseda ceva-ceva fata de cei care nu au mai nimic. Tonul merge de la agresiv, inchizitorial, pana la paternal/maternal, bland-mustrator si scolastic de genul "mai, tu nu stii, asculta aici la mine...". Ca lucrurile astea tin probabil de natura umana, sunt de acord. Da noi nu vorbim aici de valorile sociale si culturale. Sunt o fanatica a valorii, deci elitele ar cam trebui sa-mi fie pe plac, insa... Exista un singur domeniu unde judecatile de valoare, clasamentele nu-si au, dupa parerea mea, locul: credinta.
Mi-e greu sa pricep, si pace, cum putem merge pana acolo incat sa spunem "Dumnezeu al meu e mai adevarat decat dumnezeu al tau" sau "Biserica mea e mai buna decat biserica ta", "eu sunt mai bun in fata lui Dumnezeu decat tine" sau "lui Dumnezeu ii place Bach" :)) Si toate astea urmate de nesfarsite argumentatii savante, filosofii, si citate; mai ales citate... Dumnezu a ajuns un fel de medalie de onoare pe care-o purtam la piept, un fel de blazon nobiliar care ne da drepturi asupra necredinciosilor in micile noastre razboaie sfinte? Drumul Golgotei se transforma incet-incet in mars triumfal.
Am ajuns pana acolo incat sa-l putem cuprinde pe Dumnezeu cu mintea noastra??? Cool! Eu una simt limitat, gandesc absolut limitat, cunosc si mai limitat, iubesc limitat rau de tot si judec cat cuprinde si foarte subiectiv. :))
Sesiza bine Conchita la celalat subiect ca imi dispalce "snobismul cultural" atunci cand este dus la extrem, cand se insoteste cu infatuarea si dispretul. Insa pe acesta il inteleg. Dar iertata-mi fie duritatea, snobismul religios imi este absolut de neinteles. Nu am nimic cu constiinta de sine, cu recunoasterea valorii personale, ci cu impunerea ei ca adevar absolut.
Cam asta e parerea mea, si nu tin absolut deloc sa fie cineva de acord cu mine... numai contra sa nu fie! :))
QHoni soit qui mal y pense...
Pai si io de cand ma chinui sa zic asta? Da nu ma baga nimeni in seama
Daca ceva m-a facut sa "reactionez" au fost exact ideile astea mult propagate "noi suntem cei mai buni, cei mai adevarati, in afara noastra e ...neantul, toti sunteti niste eretici, pierduti,..." (am parafrazat, dar oricum intelesul e acelasi). Chestii crestinesti, dar duse la extrema si uite asa de la credinta ajungem la indoctrinare. Ca omu daca nu descopera mai intai care e credinta adevarata, insa "imbratiseaza" conceptiile astea nerumegate ca asa spun unii si altii ca e bine, ajunge la indoctrinare, fanatism religios. Si atunci ca sa iti expui credinta, mai intai ii dai celuilalt in cap, sa fi sigur ca te faci ascultat.
Nu improscand cu noroi in credinta altora o demonstrezi pe a ta, ci fiind un exemplu demn de urmat astfel incat ceilalti sa isi doreasca sa fie la fel.
PS: Q nu la tine m-am referit mai sus, da am pornit de la ideea ta ca sa spun ce ma doare
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
ManyHope spune:
Ca sa nu mai reiau si eu intregul pasaj, desi ar cam merita, spicuiesc numai:
quote:
Pana la urma ceea ce x deranjeaza este un soi de suficienta a celor care afirma ca stiu...
....
Cam asta e parerea mea, si nu tin absolut deloc sa fie cineva de acord cu mine... numai contra sa nu fie! :))
...la care subscriu cu mana pe... tastatura
...afara de ultima parte = daca cineva este contra mea...pai poa'sa fie, inseamna ca este contra, chiar si contra sa este pana la urma, iar "ce-si face omul cu mana lui...."
e de neoprit.De aia am pus exemplul ala anterior sa stiti: pentru ca am sesizat o concentratie prea mare de fum in camera asta...fumuri de arogantza ! (
nu va suparati ! ); am vrut sa vad daca mi se pare doar, daca cine este la tabla toba de carte si preda, stie si pe asfaltul strazii cum se trage linia, iar rezultatul...s-a cam vazut pentru mine.Daca as mai avea un exemplu, as mai pune un test, pe care presupun ca si avertizate nu l-ar trece multe persoane ce altfel...cand e la vorbit despre doctrine care-s bune si care nu-s...
...dar asa ceva nu apare la tot pasul, iar cu inventzii nu umblu ! Fiti atente ca va urmaresc !!!
Luati deci seama voi cum umblati la impartit doctrinele dupa care cineva ar trebui sa traiasca, cineva ar trebui sa nu mai traiasca !
Una e sa-ti asterni tie cum te culci, iar alta este sa asterni pe toata lumea dupa cum ti-e tie odihna dulce...ca mai sunt si diabetice pe lumea asta...
impreuna spune:
denizel draga mea, am un gand pt tine: stii tu promisiunea aia pe care o face Dumneze si anume: cine Il cauta din toata inima Il gaseste (El se lasa gasit). Si eu cred ca El isi tine promisiunea. Si nu te judeca dupa cum te judeca oamenii. Lumea judeca cu mintea, aparente, dupa ratiunile fiecaruia, dar Dumnezeu tine seama de ce e in inima omului.
Sunt multe raspunsuri pe care poate nu le vom gasi niciodata, pentru ca numai Dumnezeu le stie, si El nu pretinde oamenilor sa fie atotstiutori. Dar prin Cuvantul Sau se descopera indeajuns cat noi sa Il cunoastem si sa putem avea o relatie personala cu El bazata pe o credinta adevarata.
Dumnezeu sa te binecuvinteze si sa iti lumineze calea!
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
gandacelu spune:
quote:
Originally posted by denizelquote:
repet, tocmai de aceea Iisus a fost rastignit de evrei (si nu de altcineva):
mami de ileana si ioachim
Gandacelu, cu asta chiar nu pot fi de acord. Chiar daca sunt lipsita de notiuni poate elementare de teologie, nu pot spune cu mana pe inima ca noi(oricare din noi) nu l-am fi rastignit pe Domnul Iisus.
Nu cred ca au trebuit sa fie inventati evreii pentru ca altfel, Hristos ar fi ramas nerastignit.
era o afirmatie contextuala, care trebuie citita ca atare: a fost unul din capetele de acuzare in procesul lui Hristos aceasta "tinere a sambetei" (chiar daca, de fapt, fariseii erau atinsi undeva mai profund, in fatarnicia lor: adica, pe ei, tinerea acestor legi nu ii facuse mai buni, nu ii transfigurase, nu le spalase paharul si pe dinauntru)
bineinteles ca Hristos a fost rastignit pentru mantuirea omului, deci nu pentru ca a tinut sau nu sambata - deci afirmatia mea era din punctul de vedere al evreilor de atunci, ceva de care s-au agatat ei sa Il rastigneasca, de asta am subliniat cuvantul "evrei" (si cu asta raspund si Sabinei: desigur ca erau civilizati, si desigur ca la "subtirimea" religioasa ma refeream, nu imi mai scoateti din context afirmatiile, pentru ca orice cuvant isi afla sensul numai in contextul in care a fost spus, in orice alt context el capata alte sensuri. si apoi, Apostolii nu erau si ei evrei? Hristos Insusi, nu a fost evreu? de unde rezulta ca nu are nimeni nimic cu evreii, ci cu un anume tip de evreu, care, vorba ta, putea fi oricare dintre noi
quote:
Ma gandesc ca oamenii care sustin acum cu atata fervoare crestinismul, se muleaza foarte bine pe tiparul iudeilor acelor vremuri. In fond, evreii acelor zile de ce L-au rastignit? Pentru ca isi aparau Dumnezeul, asa cum Il intelegeau ei. Cred ca nu e nevoie sa fac si rationamentul in celalalt sens.
exact! de multe ori m-am gandit la asta, mai ales vazand unele atitudini fundamentaliste (poate si pe mine m-or vedea unii asa:) printre ortodocsi, de genul: noi suntem "poporul ales", numai noi ne mantuim...
pacatul evreilor care L-au rastignit (subliniez, folosesc "evreu" ca sens generic) a fost nu ca isi aparau Dumnezeul lor (daca ar fi fost asa, L-ar fi recunoscut pe Hristos, in care se implineau toate profetiile!) ci faptul ca religia lor era moarta, devenise doar un sistem de legi fara continut (un exemplu este atunci cand, dupa legea lui Moise, au vrut sa ucida femeia adultera, iar Iisus le-a spus: cel fara de pacat sa arunce primul piatra! si nu a mai cutezat sa arunce nici unul)
adica ei aplicau legea fara crutare, fara ca asta sa ii apropie in vreun fel de Dumnezeu (erau la fel de pacatosi, dar pacatosi care se vedeau drepti - vezi pilda cu vamesul si fariseul! - deci cu atat mai mare era pacatul lor, cu atat mai mult se scarbea Domnul de ei)
dovada ca nu isi aparau credinta cand L-au rastignit, ci ca erau morti sufleteste, este tocmai faptul ca NU TOTI evreii au strigat "rastigneste-L", ca au fost unii care L-au vazut pe Hristos ca pe Acel ce trebuia sa vina, chiar daca au fost mult mai putini, si uneori, au fost "crestini" in ascuns (Iosif din Arimateea care i-a oferit mormantul nou lui Hristos era un evreu bogat si bun)
noi insine suntem in aceasta ipostaza acum: ajungem sa nu mai traim viu credinta, sa ne luam dupa niste legi pe care, daca nu le patrundem intelesurile adanci, ele sunt moarte pentru noi - dar ce-are a face? noi tinem "legea", suntem in ordine cu Dumnezeu, nu?:(
tocmai asta am incercat sa spun, putem oricand sa fim in locul lor, al evreilor, de aceea trebuie sa avem grija sa pastram credinta vie si nu formala, sa intelegem in fiecare clipa, daca ar fi posibil, ce ar fi facut Hristos daca ar fi fost in locul nostru, sau, mai simplu, sa ne raportam permanent la El, sa intelegem ca ne vede in fiecare clipa
El poate veni oricand, poate fi langa noi, iar noi putem sa-i dam o palma ca nu s-a sters pe picioare cand a intrat la noi in... suflet
de asta ma si intreb: trebuia sa vorbesc? sa tac? sa raspund la acest topic? nu stiu, de fiecare data am spus ca nu mai scriu nimic, si apoi m-am gandit ca e nevoie sa vorbesc despre ceea ce cred eu ca e adevarata credinta - vad bine ca am gresit, ca am enevrat pe toata lumea, ca toti ati gasit prilej de poticnire in cuvintele mele, si asta pentru ca n-am fost vrednica, nu ma ridic prin viata mea la inaltimea la care se ridica cuvintele mele
eu am vrut doar sa te indemn sa te rogi curat (asa cum spune si impreuna), pentru ca Domnul iti va arata calea
ca am ajuns sa perorez mai mult a fost numai din durere
de ce din durere?
nu stiu, poate vei intelege vreodata... tu, si toti care ati citit ce am scris aici
daca tie discutia ti-a adus liniste, sa stii ca mie mi-a aratat ca Dumnezeu e viu, si Dumnezeu a intervenit in aceasta discutie, dar pentru cine are ochi de vazut (nu vreau sa intru in detalii, pentru ca iar unii s-ar simti jigniti)
sper ca toti ne vom vedea greselile din acest dialog, si ca aceasta vedere ne va fi de folos pentru mantuire
pe mine ma iertati, am gresit mult!
Doamne ajuta!
anca
mami de ileana si ioachim
impreuna spune:
quote:
Originally posted by gandacelu
adica ei aplicau legea fara crutare, fara ca asta sa ii apropie in vreun fel de Dumnezeu (erau la fel de pacatosi, dar pacatosi care se vedeau drepti - vezi pilda cu vamesul si fariseul! - deci cu atat mai mare era pacatul lor, cu atat mai mult se scarbea Domnul de ei)
mami de ileana si ioachim
Dupa toate discutiile de aici, pilda aceasta a devenit preferata mea.
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
qsar spune:
Uite ca iar ma bag in vorba pe-aci.
In primul rand ca sa o contrazic pe Gandacica :)) - eu cred ca nu iudeii l-au ucis pe Iisus ci popimea... nu-i tot aia. Da' deloc de loc. Nu au facut-o din motive spirituale ci pen'ca le ameninta pozitia si interesele. Si din vina unei gasti, un intreg popor sa fie blestemat de istorie si dispretuit de cei "drepti"?
Si mai cred ca unii dintre "strategii spirituali" ai oricarei religii profita adesea intr-un mod cat se poate de ne-religios de postura de pastor al unor turme care-i urmeaza... Perceptele religioase, scrierile religioase, traditiile, toate sunt in mana unora un soi de gumilastic pe care-l intind dupa cum le e voia... in numele lui Dumnezeu si-n interesul "institutiei". Ca deh!... cu cat e mai mare si mai "dresata" turma, cu atat mai bogat* pastorul. Fiecare isi proclama adevarul "unic" si pune monopol pe Dumnezeu. Istoria ne-a cam dovedit-o, din pacate.
Q
_
* nu ma refer la bogatii materiale, ca sa n-avem vorbe :))
denizel spune:
Ancuto gindacel, cred ca am fost putin enervata cind am scris ultimul mesaj.
De ce? Pentru ca imi fac tare rau acuzele aduse altor religii decit cea ortodoxa.
Cum am zis, eu sunt proaspata in credinta si in bis. ortodoxa, de aceea, poate vad putin altfel lucrurile. Pentru mine, totul e f. simplu: Il iubesc pe Dumnezeu, Ii sunt recunoscatoare pentru ca a murit pentru mine. Eu, ce as putea sa fac? Doar sa-L ascult. Chiar daca dau la saraci, chiar daca ma implic in nu stiu ce proiect pentru biserica, tot degeaba le fac daca imi lipseste ascultarea de El.
Ascultarea mea poate parea pentru unii indoctrinare, pentru altii insuficienta, pentru ca se reduce doar la respectarea celor 10 porunci. De la asta a pornit de fapt problema sabatului si nevoia mea de a mi-o lamuri.
De asemenea nu pot sa-i inteleg pe oamenii care nu pot sa se miste nici un pas fara a cere voie preotului. Ex:- daca astazi si nu miine fac pomana, mai e primita?
-daca scot bb afara dupa ce apune soarele, nu cumva il prinde deochiul zburator?
-daca nu tin post miercuri, nu-i asa ca joi nu e primit?
Culmea este ca preotii vin cu raspunsuri argumentate la aceste intrebari. Toate astea ma fac sa vad ca lumea vrea sa fie foarte aproape de Dumnezeu, dar de fapt e din ce in ce mai departe. Cum as putea eu sa ma duc sa cer binecuvintare preotului pentru un drum pe care trebuie sa il fac? Oare Dumnezeu nu imi mai este de ajuns pentru asta?
Citind linkurile date de Irina si intrind si pe alte siteuri de a caror existenta nici nu stiam, m-a revoltat parca de multitudinea invataturilor omenesti care pe mine m-ar putea indeparta de Dumnezeu.
Revoltata am fost si de aluzia preotului care mi-a spus ca nu sunt vrednica de impartasanie pina nu imi clarific problema sabatului. adica, are dreptul un om sa-mi interzica o partasie sfinta cu Mantuitorul meu?
cind mai vad si declaratiile unor mari teologi ortodocsi cu privire la "eretici", ma intreb, care o fi de fapt esenta ortodoxiei?
Recunosc, sunt zero la cap. cunostinte teologice, dar ma intreb, chiar asta vrea Dumnezeu? Sa fiu as in teologie? Oare asa L-as iubi mai mult?
Din tot ce s-a argumentat pana acum de ex., mi s-ar parea incapatinare din partea mea sa nu recunosc ceva atit de evident si anume ca sabatul e simbata, nicicum duminica.
dubii mai am cu privire la refuzul preotului de a-mi da impartasania, ca de spovedit, am tot facut-o...
Probabil ca voi merge pentru asta la o alta biserica, unde nu ma cunoaste nimeni.
Totusi, ma deranjeaza, fara sa ma sperie, faptul ca sunt considerata la mine in biserica o ratacita si o "riscatoare" a mintuirii.
De ce? Pentru ca imi e greu sa ascult de altcineva in afara de Dumnezeu. Stiu, am inteles de la voi ca Sf.Traditie e cea care ne arata cum sa interpretam Biblia, dar tot ea ne invata ca trebuie sa postim miercurea si vinerea pentru ca un sfant, i-am uitat numele, pe cand era bebelus, refuza in aceste zile sa suga laptele mamei. Oare chiar asta vrea Dumnezeu? Sincer, mi se par astea un fel de Legendele Olimpului, decat cerinte ale lui Dumnezeu in scopul desavirsirii noastre.
asta m-a facut sa ma intreb, oare nu si multele celelalte norme ale crestinismului ortodox provin din acelasi tip de legende?
Cit despre linistea pe care am zis ca am capatat-o in urma discutiilor, asa este. Am inteles ca ascultarea de regulile impuse de oameni, in cazul meu nu ar duce la mintuire ci la razvratire.
Stiu gindacelule ca te-am intristat cu rindurile mele, dar te rog sa ma ierti si sa incerci sa privesti la mintuirea oamenilor altfel decit prin prisma cunostintelor teologice si a respectarii legilor date de Sf.Traditie.
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
qsar spune:
Si eu, si eu! Ratacita. :)) denizel
Q