Crestinismul intre credinta si indoctrinare (2)
Raspunsuri - Pagina 12
mariuta spune:
quote:
Originally posted by Jocelyn
Nu stiu cum il vezi pe Dumnezeu, dar ar fi patetic si caraghios sa calce sau sa anuleze tocmai poruncile date de el. E ca si cum ar spune, nu sunt suficient de bune, trebuie sa le schimb sau, nu mai folosesc, traiti cum va duce capul.
Si inca ceva, eu compar orice religie, inclusiv cea la care am aderat cu ceea ce scrie in Biblie (nu religiile intre ele), atat timp cat se adauga sau se omite ceva pentru confortul sau pentru impovararea credintei, consider ca acea religie s-a departat de ceea ce vrea Dumnezeu de la om.
Discutia despre avort ti-o amintesti? Parerea ta de atunci nu corespunde principiilor pe care le enunti acum, dupa parerea mea.
Jocelyn spune:
quote:
Originally posted by mariutaquote:
Originally posted by Jocelyn
Nu stiu cum il vezi pe Dumnezeu, dar ar fi patetic si caraghios sa calce sau sa anuleze tocmai poruncile date de el. E ca si cum ar spune, nu sunt suficient de bune, trebuie sa le schimb sau, nu mai folosesc, traiti cum va duce capul.
Si inca ceva, eu compar orice religie, inclusiv cea la care am aderat cu ceea ce scrie in Biblie (nu religiile intre ele), atat timp cat se adauga sau se omite ceva pentru confortul sau pentru impovararea credintei, consider ca acea religie s-a departat de ceea ce vrea Dumnezeu de la om.
Discutia despre avort ti-o amintesti? Parerea ta de atunci nu corespunde principiilor pe care le enunti acum, dupa parerea mea.
In ce nu corespunde? Imi amintesc foarte bine si imi sustin parerea ca exista cazuri exceptionale (cum ar fi o sarcina in urma violului, o sarcina care o pune in pericol pe mama sau copil si riscurile sunt majore, o sarcina in care copilul dezvoltat este identificat ca avand un sindrom sau retard) in care mama decide conform constiintei ei. Porunca spune "Sa nu ucizi" dar exista cazuri de autoaparare!
Dar tu iti amintesti ca nimeni nu a stiut sa zica de ce BO interzice folosirea anticonceptionalelor?
Adica de ce nu ai voie sa previi? Ai idee de felul in care traiau femeile pe vremea comunismului cand nu erau anticonceptionale si avorturile interzise? Nu am sustinut niciodata sa faci avort ca asa-ti vine mai bine. Dar totusi!If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
myrrha spune:
Off-topic:
Draga Q, ma omori cu obsesia ta pentru elitism . Dupa conflictul nostru pe aceasta tema ti-am vazut si eu desenele si jucarelele pentru copii si am inteles ce vrei sa spui. Arta mica e la fel de pretioasa ca arta mare, ieste! dar ca sa ajunga la simplitate cei mai multi trebuie sa treaca prin elitism si sa te sature de pretiozitate (asta spunea Borges ).
In disputa aici de fata, la care prefer sa ramin spectatoare, Gandacelu, 
daro26 spune:
[quote]Originally posted by Jocelyn
Dar tu iti amintesti ca nimeni nu a stiut sa zica de ce BO interzice folosirea anticonceptionalelor? Adica de ce nu ai voie sa previi?
**********
Hai sa-ti spun ceva, Jocelyn. Dumnezeu a vrut ca noi - si tu si eu si ceilalti - sa ne nastem, nu poti contesta ca viata e un dar minunat pe care ni L-a facut El. Daca in acel moment mamele noastre, s-ar fi impotrivit, nu ne-ar fi dorit, si fi luat anticonceptionale (sa zicem sa ar fi existat atunci)... Mie, una, mi-ar fi parut tare rau daca nu ma nasteam .
De asta "nu e voie sa previi"- asa cum zici tu - pentru ca luand anticonceptionale te impotrivesti planului lui Dumnezeu, pe care nu-l cunoastem. Poate Dumnezeu vrea sa se nasca in lume un om - atunci, acolo, din tine - si tu spui nu.
In plus, ce este mai grav, anticonceptionalele nu reusesc intotdeauna sa impiedice ovulatia, dar ca efectul anti-baby sa fie cat mai sigur, produc diverse modificari (la nivelul mucoasei trompelor, de ex.) pentru a impiedica ovulul fecundat sa ajunga la timp in uter si sa se nideze. Acel ovul fecundat e o fetita sau un baietel, are deja suflet, dar moare de foame... E tot o ucidere, dar mascata si ramasa necunoscuta... Nu e trist?
Jocelyn spune:
Din fericire, mama mea a reusit sa faca rost de anticonceptionale iar eu am fost un copil dorit si nu a fost nevoie sa faca avorturi ca alte femei disperate. Avand in vedere ca nici un anticonceptional nu e sigur 100%, daca Dumnezeu vrea un lucru, nu cred ca il impiedica o foita chinezeasca. Si apropo de ce-ai zis tu, prezervativul de exemplu nu "ucide" nimic, nu se formeaza absolut nimic care sa poata fi omorat dupa.
Bun, atunci ce facem? Cate un copil pe an? Asta vrea Dumnezeu?
Ce viata poti sa ai gandindu-te ca de cate ori faci dragoste cu sotul tau, poti ramane insarcinata? Crezi ca Dumnezeu vrea sa aduci pe lume 7 copii si tu sa nu faci fata sa-i intretii nici pe doi? Ca sa nu mai zic ca daca nu ai probleme cu fertilitatea, chiar poti ramane insarcinata odata pe an. Anul si copilul. Sau mai bine practici abstinenta?
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
qsar spune:
Ok. Hai sa incerc sa fiu putin mai clara; nu stiu in ce masura o sa reusesc :)). Pana la urma ceea ce ma deranjeaza este un soi de suficienta a celor care afirma ca stiu fata de cei care par a nu sti, a celor care poseda ceva-ceva fata de cei care nu au mai nimic. Tonul merge de la agresiv, inchizitorial, pana la paternal/maternal, bland-mustrator si scolastic de genul "mai, tu nu stii, asculta aici la mine...". Ca lucrurile astea tin probabil de natura umana, sunt de acord. Da noi nu vorbim aici de valorile sociale si culturale. Sunt o fanatica a valorii, deci elitele ar cam trebui sa-mi fie pe plac, insa... Exista un singur domeniu unde judecatile de valoare, clasamentele nu-si au, dupa parerea mea, locul: credinta.
Mi-e greu sa pricep, si pace, cum putem merge pana acolo incat sa spunem "Dumnezeu al meu e mai adevarat decat dumnezeu al tau" sau "Biserica mea e mai buna decat biserica ta", "eu sunt mai bun in fata lui Dumnezeu decat tine" sau "lui Dumnezeu ii place Bach" :)) Si toate astea urmate de nesfarsite argumentatii savante, filosofii, si citate; mai ales citate... Dumnezu a ajuns un fel de medalie de onoare pe care-o purtam la piept, un fel de blazon nobiliar care ne da drepturi asupra necredinciosilor in micile noastre razboaie sfinte? Drumul Golgotei se transforma incet-incet in mars triumfal.
Am ajuns pana acolo incat sa-l putem cuprinde pe Dumnezeu cu mintea noastra??? Cool! Eu una simt limitat, gandesc absolut limitat, cunosc si mai limitat, iubesc limitat rau de tot si judec cat cuprinde si foarte subiectiv. :))
Sesiza bine Conchita la celalat subiect ca imi dispalce "snobismul cultural" atunci cand este dus la extrem, cand se insoteste cu infatuarea si dispretul. Insa pe acesta il inteleg. Dar iertata-mi fie duritatea, snobismul religios imi este absolut de neinteles. Nu am nimic cu constiinta de sine, cu recunoasterea valorii personale, ci cu impunerea ei ca adevar absolut.
Cam asta e parerea mea, si nu tin absolut deloc sa fie cineva de acord cu mine... numai contra sa nu fie! :))
Q
denizel spune:
[quote]
repet, tocmai de aceea Iisus a fost rastignit de evrei (si nu de altcineva):
mami de ileana si ioachim
[/quote
Gandacelu, cu asta chiar nu pot fi de acord. Chiar daca sunt lipsita de notiuni poate elementare de teologie, nu pot spune cu mana pe inima ca noi(oricare din noi) nu l-am fi rastignit pe Domnul Iisus.
Nu cred ca au trebuit sa fie inventati evreii pentru ca altfel, Hristos ar fi ramas nerastignit.
Ma gandesc ca oamenii care sustin acum cu atata fervoare crestinismul, se muleaza foarte bine pe tiparul iudeilor acelor vremuri. In fond, evreii acelor zile de ce L-au rastignit? Pentru ca isi aparau Dumnezeul, asa cum Il intelegeau ei. Cred ca nu e nevoie sa fac si rationamentul in celalalt sens.
Oricum, toata discutia asta a reusit sa-mi dea o pace pe care demult poate nu am mai avut-o.
Mi-a aratat ca Dumnezeu e de fapt atat de aproape de mine si nu e nevoie sa citesc tomuri de scrieri pentru a-L descoperi.
Cred ca L-as pierde mai degraba decat L-as regasi, daca m-as ghida dupa atatea invataturi omenesti.
Nu am nevoie de altceva pentru a-L cunoaste decat de rugaciunea aceea de taina de care se vorbeste in Biblie. Tot asa, pentru a ma impartasi din sangele Mantuitorului meu, nu am nevoie de acceptul nici unui om(chiar daca acesta este un preot). Sunt singura in masura sa ma cercetez si sa decid daca iau impartasania spre osanda sau spre mantuire. Abia acum pricep pe deplin intelesul unor vorbe, vulgare de altfel: "pana la Dumnezeu, te mananca Sfintii"
Multumesc tuturor pentru ca, intr-un fel, ati luptat pentru sufletul meu si ati reusit sa ma ajutati sa-mi gasesc in sfarsit drumul.
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
myrrha spune:
quote:
Originally posted by qsar
Ok. Hai sa incerc sa fiu putin mai clara; nu stiu in ce masura o sa reusesc :)). Pana la urma ceea ce ma deranjeaza este un soi de suficienta a celor care afirma ca stiu fata de cei care par a nu sti, a celor care poseda ceva-ceva fata de cei care nu au mai nimic. Tonul merge de la agresiv, inchizitorial, pana la paternal/maternal, bland-mustrator si scolastic de genul "mai, tu nu stii, asculta aici la mine...". Ca lucrurile astea tin probabil de natura umana, sunt de acord. Da noi nu vorbim aici de valorile sociale si culturale. Sunt o fanatica a valorii, deci elitele ar cam trebui sa-mi fie pe plac, insa... Exista un singur domeniu unde judecatile de valoare, clasamentele nu-si au, dupa parerea mea, locul: credinta.
Mi-e greu sa pricep, si pace, cum putem merge pana acolo incat sa spunem "Dumnezeu al meu e mai adevarat decat dumnezeu al tau" sau "Biserica mea e mai buna decat biserica ta", "eu sunt mai bun in fata lui Dumnezeu decat tine" sau "lui Dumnezeu ii place Bach" :)) Si toate astea urmate de nesfarsite argumentatii savante, filosofii, si citate; mai ales citate... Dumnezu a ajuns un fel de medalie de onoare pe care-o purtam la piept, un fel de blazon nobiliar care ne da drepturi asupra necredinciosilor in micile noastre razboaie sfinte? Drumul Golgotei se transforma incet-incet in mars triumfal.
Am ajuns pana acolo incat sa-l putem cuprinde pe Dumnezeu cu mintea noastra??? Cool! Eu una simt limitat, gandesc absolut limitat, cunosc si mai limitat, iubesc limitat rau de tot si judec cat cuprinde si foarte subiectiv. :))
Sesiza bine Conchita la celalat subiect ca imi dispalce "snobismul cultural" atunci cand este dus la extrem, cand se insoteste cu infatuarea si dispretul. Insa pe acesta il inteleg. Dar iertata-mi fie duritatea, snobismul religios imi este absolut de neinteles. Nu am nimic cu constiinta de sine, cu recunoasterea valorii personale, ci cu impunerea ei ca adevar absolut.
Cam asta e parerea mea, si nu tin absolut deloc sa fie cineva de acord cu mine... numai contra sa nu fie! :))
Q
Q, eu sint de acord cu ceea ce spui tu
(si ce mult ma bucur ca esti o fanatica a valorii!!), doar ca nu cred ca Gandacelu face asta. E greu-greu-greu de tot sa gasesti calea de mijloc: daca crezi in Dumnezeu (asa cum e predicat de biserica ta), nu poti sa nu fii sigur pe tine (si sa pari altora infatuat). Ai varianta sa taci si sa faci, adica sa iti traiesti credinta fara sa o discuti. Numai ca unii au nevoie de aceasta discutie, sa ajute sau sa primeasca ajutor, au nevoie de credinta altora ca sa se intareasca in credinta, sa devina mai puternici.Cred ca cel mai bine e sa discuti individual si sa vorbesti cu oameni cunoscuti si care te cunosc si te pot intelege in contextul vietii tale. Asta in cazul nostru, al credinciosilor obisnuiti, nepreoti, neteologi.
BO si-a stabilit anumite limite, de-a lungul timpului, menite sa il apere pe credincios de caderea in contradictii si confuzie. Mi se pare cinstit, Denizel, daca alegi sa ramii in BO, sa incerci sa ii intelegi argumentele, iar daca alegi sa iesi din BO, sa iti cultivi cu sinceritate credinta proprie, indiferent si nu in opozitie cu a altora. Daca te simti judecata de altii, nu judeca si tu la rindul tau. Daca alegi sa ramii in BO, pastrind rezerve fata de ceea ce predica BO, atunci nu vei scapa de neliniste, sentimente de persecutie, resentiment si tristete. Cred ca Dumnezeu ne judeca sinceritatea.
In adolescenta mea din ultimele luni
am fost suparata pe ortodoxie, pentru ca ma simteam exclusa de ea, eretica (fiind eu insami ortodoxa, aproape practicanta, anterior). Pina am inteles ca exista o atitudine defensiva fireasca (si la ei, si la mine), si ca ceea ce trebuie eu sa fac e sa fiu cinstita si sa imi adincesc credinta cu onestitate, fara sa ma mai intereseze felul in care mi-o judeca altii, pentru ca ei nu o cunosc, nu o inteleg. As simple as that .
cataghe spune:
quote:
Originally posted by daro26
De asta "nu e voie sa previi"- asa cum zici tu - pentru ca luand anticonceptionale te impotrivesti planului lui Dumnezeu, pe care nu-l cunoastem.
Unde scrie ca planul lui Dumnezeu e sa te impuiezi in nestire? Si de unde iti iei informatiile cu privire la momentul aparitiei sufletului? Eu cred ca sufletul apare in momentul implantarii, poti sa ma contrazici? Pe ce baza?
In alta ordine de idei, ca vad ca se discuta, pe mine subiectele astea constat cu tristete ca nu fac decat sa ma indeparteze de ortodoxie. Pe unde ma uit, vad numai atitudini de superioritate, si acuma iata ca ajunseram si la antisemitism, a fost numai o chestiune de timp. Dar ma opresc aici, ca in scurt timp presimt ca o sa fiu acuzata ca sunt fanatica religioasa... mozaica, evident!
_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)
casandra spune:
Mai, Catalina, tu te-ai suparat pe mine, vad eu. Dar, uita-te si tu prin mesajele pe care le-ai scris de-a lungul timpului si ai sa vezi ca atitudinea e militant catolica, no matter what. De dragul catolicismului, lovesti si in stanga si in dreapta, fara sa clipesti. So....
Acum, fac si eu apel la clementa, ca o dovada de iubire catolica. Iarta-ma.