Crestinismul intre credinta si indoctrinare (2)
Crestinismul intre credinta si indoctrinare (2) | Autor: impreuna
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=58786&whichpage=1" target="_blank">prima parte
Continuam aici.
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
Raspunsuri
denizel spune:
Myrrha, iti pun aici 2 din raspunsurile pe care le-am dat Irinei si Elenei - poti sa-mi raspunzi si peste 2 saptamini, nu vreau sa-ti iau din timp:))
Draga Irina, am vorbit cu un preot. Imi repeti cuvintele spuse de el.
Cind mi-am pus problema simbetei, nu stiam exact pe ce se bazeaza shimbarea ei in duminica. Aveam in vedere doar Invierea si pogorirea Duhului Sfint. Comparind linkurile tale cu ale lui Jocelyn, am inteles ca oamenii, indiferent cit de neprihaniti au fost, nu aveau dreptul sa schimbe o orinduiala lasata de Dumnezeu din vesnicii.
Cred acum ca, daca asta ar fi fost dorinta lui Dumnezeu, inainte de Inaltare Domnul Iisus ar fi lamurit f. clar aceasta.
Sunt convinsa ca oamenii aceia, sfinti, din dragoste pentru Iisus au facut asta. Ii iubesc si ii respect, dar nu cred ca aveau vreo imputernicire sa o faca.
Nu vreau sa ma consideri eretica sau altceva, te rog sa ma intelegi ca fac asta din dragoste pentru Dumnezeu. E ceva de genul, daca il iubesc Ii respect poruncile.
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
denizel spune:
Sorry, pierdusem un raspuns:
Elena, da, ai dreptate. Pentru a avea o relatie profunda cu Dumnezeu, nu trebuie sa o ai intr-o zi anume. Ce folos ca tii simbata sau duminica, daca in restul zilelor, ai uitat complet ca Dumnezeu exista?
Totusi, din biblie reiese clar ca Dumnezeu a sfintit in mod special ziua in care S-a odihnit dupa creatiune si a pus-o deoparte pt. o relatie cu El altfel decit in restul zilelor.
Eu vad asta cam asa: ce folos ca cea mai buna prietena vine la ziua mea marti, sa spunem, cind eu am chemat pe toata lumea luni si pentru luni am facut eforturi sa ma pregatesc. Eu ma bucur totusi ca a venit marti, dar nu pot sa-i mai ofer mare lucru - deja sunt obosita, mincarea s-a terminat etc. Deci, daca ea a ales sa vina marti, se alege doar cu niste "resturi". Ei, asta vreau eu. Sa fiu sigura ca nu ma aleg cu resturi.
Cred ca e f. important sa ma intilnesc cu Dumnezeu atunci cind El se pregateste altfel decit in celelalte zile.
Ma rog sa ma ajute sa descopar cit mai repede care e acea Zi.
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
impreuna spune:
Daca tot a venit vorba despre dilema sabatului, voi incerca sa expun felul in care vad eu problema.
Sabatul ramane ca principiu divin, dar adevaratul sabat nu este o zi, ci persoana Domnului Isus Hristos. Pavel spune: "Unul socoteste o zi mai pe sus decat alta; pentru altul, toate zilele sunt la fel. Fiecare sa fie deplin incredintat in mintea lui. Cine face deosebire intre zile pentru Domnul o face. Cine nu face deosebire intre zile pentru Domnul no face".
Biblia arata clar cum sta treaba cu sabatul, trebuie doar studiata. Nu a fost schimbata ziua ulterior de catre crestini, ci in NT este explicata adevarata semnificatie a sabatului.
In epistola catre Evrei, Pavel se adreseaza poporului evreu care respecta sabatul. Insa problema lor era lipsa de odihna sufleteasca, cu toate ca acestia tineau sabatul. Practic au schimbat scopul, au pastrat doar forma. Iar acest lucru nu ii ajuta cu nimic. Sabatul ramane pentru credinciosii evrei o componenta a traditiei lor, care le da identitate nationala. In NT se face de multe ori distinctia intre vechiul leegamant (legea data lui Moise) si noul legamant (instituit de Hristos). Sabatul lui Dumnezeu in noul legamant este ziua mantuirii, care il aduce pe Hristos, adevarata odihna, in viata evreului mantuit. Pavel nu le argumenteaza evreilor desfiintarea zilei sabatului, ci vrea sa le arate faptul ca adevaratl sabat este Hristos. Evreii crestinati continua sa tina sabatul ca si traditie. In cazul neamurilor, asa cum am vazut in epistola lui Pavel catre romani, sabatul nu era pentru credinciosii dintre neamuri. "Pentru altul, toate zilele sunt la fel. Fiecare sa fie incredintat deplin in mintea lui" (ROM. 14:5).
Duminica - ziua intalnirii cu Mantuitorul inviat.
- ziua de inchinare in istoria bisericii crestine. Duminica nu a luat locul sabatului ca si zi de inchinare. Duminica este ziua de inchinare a bisericii. Sabatul este a patra porunca din lege si este un semn intre Dumnezeu si Israel. Sabatul aminteste de Dumnezeul creatiei. Duminica aminteste de Dumnezeul rascumparator, prin invierea lui Hristos. Deci sabatul si duminica sunt doua lucruri diferite.
Sabatul nu a fost impus crestinilor. Pavel avertizeaza crestinii cu privire la multe pacate, dar niciodata nu aminteste despre sabat. (Galateni 5:19-21, 1Corinteni 5:9-11, Efeseni 5:3-5). El chiar avertizeaza evreii care incercau sa impuna sabatul (ca si circumcizia de altfel) noilor crestini care nu erau evrei: "Nimeni deci sa nu va judece cu privire la mancare sau bautura sau cu privire la o zi de sarbatoare, cu privire la o luna noua sau cu privire la o zi de sabat" (Coloseni 2:16).
Biblia nu se combate, nici nu se contrazice singura. In Vt sabatul a fost instituit pt evrei, la fel ca si multe alte legi. In NT, Hristos afirma ca El a instituit sabatul deci este Domnul sabatului. "Sabatul a fost facut pentru om, iar nu omul pentru sabat". Sabatul este de folos atat timp cat slujeste omului. Fariseii facusera din sabat un standard, pe care Domnul Isus (in conceptia lor) il incalca. Este vorba tocmai despre indoctrinare, pe care fariseii incercau sa o impuna tuturor. Insa pierdeau esenta. iar Isus incearca sa ii aduca cu picioarele pe pamant. La fel si apostolii. Iar duminica a fost instituita ca si zi de inchinare in Biblie.
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
impreuna spune:
Many Hope cam asa vad eu problema pusa de tine: conteaza inima omului si atitudinea lui (cum ai zis tu, sinceritatea), nu cand (chiar dc e la sfarsitul vietii).
Ma gandesc la urmatoarea pilda:
Matei 20:1 "Fiindcă Împărătia cerurilor se aseamănă cu un gospodar, care a iesit dis-de-dimineată, să-si tocmească lucrători la vie.
2 S-a învoit cu lucrătorii cu câte un leu pe zi, si i-a trimis la vie.
3 A iesit pela ceasul al treilea, si a văzut pe altii stând în piată fără lucru.
4 „Duceti-vă si voi în via mea” le-a zis el „si vă voi da ce va fi cu dreptul.”sŞi s-au dus.
5 A iesit iarăsi pe la ceasul al saselea si al nouălea, si a făcut la fel.
6 Când a iesit pela ceasul al unsprezecelea, a găsit pe altii stând în piată, si le-a zis: „De ce stasi aici toată ziua fără lucru?”
7 Ei i-au răspuns: „Pentru că nu ne-a tocmit nimeni.” „Duceti-vă si voi în via mea” le-a zis el „si veti primi ce va fi cu dreptul.”
8 Seara, stăpânul viei a zis ispravnicului său: „Cheamă pe lucrători, si dă-le plata, începând de la cei de pe urmă, până la cei dintâi.
9 Cei din ceasul al unsprezecelea au venit, si au luat fiecare câte un leu.
10 Când au venit cei dintâi, socoteau că vor primi mai mult; dar au primit si ei tot câte un leu de fiecare.
11 După ce au primit banii, cîrteau împotriva gospodarului,
12 si ziceau: „Acestia de pe urmă n-au lucrat decât un ceas, si la plată i-ai făcut deopotrivă cu noi, care am suferit greul si zăduful zilei.”
13 Drept răspuns, el a zis unuia dintre ei: „Prietene, tie nu-ti fac nici o nedreptate; nu te-ai tocmit cu mine cu un leu?
14 Ia-ti ce ti se cuvine, si pleacă. Eu vreau să plătesc si acestuia din urmă ca si tie.
15 Nu pot să fac ce vreau cu ce-i al meu? Ori este ochiul tău rău, fiindcă eu Sunt bun?”
16 Tot asa, cei din urmă vor fi cei dintâi, si cei dintâi vor fi cei din urmă; pentru că multi Sunt chemati, dar putini Sunt alesi.”
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
denizel spune:
Flavia si tie iti multumesc si, nu stiu daca ai citit ce am scris mai inainte: nu vreau decit discutii, iar intrebarile mele, nu vreau sa fie luate drept provocari
Asadar, intrebarea care nu ma paraseste pe mine este: de ce, din cele 10 porunci, doar porunca a4a nu mai e valabila? De ce se considera ca ea a fost data numai evreilor? Cum am mai spus, evreii au fost alesi sa fie mostenitorii lui Dumnezeu, iar acum, mostenitorii lui sunt crestinii. De ce trebuia schimbata o anume porunca pt. noii mostenitori?
De ce nu mai e sfinta ziua pe care Dumnezeu a sfintit-o la Creatiune?
In afara de mustrarile pe care Domnul Iisus le-A adresat fariseilor, care pervertisera prin obiceiuri fara rost sabatul, nu am avut niciodata impresia ca El ar fi indepartat ideea pazirii lui.
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
ManyHope spune:
Le iau în ordine....adica VA iau in ordine si va raspund...sper 
:
quote:
Daca ea cerea la Dumnezeu vindecarea,
Bine zis "daca"...atunci toata intrebarea...cum zicea cineva aici:
quote:
tot nu-nteleg
... n-avea sens sa mai fie pusa. Io am presupus ca se intelege daca am pomenit de celebrul caz al medicului care-si "ajuta" pacientele sa treaca la cele vesniceee...si nu mai trebuie sa scriu deslusit cuvinte gen "ia-ma","moartea","otrava","omor" care apar parte in rugaciunea aia adresata Cui?! Lui DUMNEZEU! ... parte adresate celor din preajma... am spus ca e vorba de un stadiu terminal neindoielnic si cu dureri insuportabile.
quote:
acea rugaciune va fi ascultata de Dumnezeu.
Nu ma indoiesc nici o clipa de EL si in nici un fel nu ma indoiesc de EL.
De data asta despre om intreb: CAT VALOREAZA RUGACIUNEA AIA A FEMEII?
quote:
Cit priveste "pe apa simbetei" inca n-am gasit o sursa oficiala, dar interpretarea ta nu-mi indica decit antisemitismul nostru. As prefera o alta interpretare
Nu te supara pe mine, dar reactionezi oarecum ciudat: crezi ce scrie în carti sau pe un site, dar nu crezi ce-ti spune un om. Pai cartile sau paginile virtuale cine le-a fi compus oare?
Eu iti reproduc ce am auzit: Evreii aveau "restrictia" ca în ziua Sabatului sa nu parcurga; decat "o mila de loc", altfel se considera a fi munca,nerespectarea zilei de odihna;dar ei aveau treaba! asa ca au "dezvoltat" metode de "respectare" a Legii CU implinirea propriei vointe/dorinte( au impacat capra cu varza ...ca si altii de altfel,ca natura umana tot aia este! ),cum Iisus Domnul le-a spus-o de pilda cu cinstirea parintilor din Lege,pentru care gasisera o cale s-o dribleze;stiu(din auzite,precizez) de doua "proceduri": Evreul nu avea voie sa se deplaseze mai mult de o mila de loc pe drum, dar in casa sa,in cadrul proprietatii sale era liber sa umble cat vrea el,asa ca bogatul evreu,trimetea pe drum slugi cu obiecte de-ale sale sa le planteze din mila in mila pana la locu unde voia el sa ajunga,iar el avea astfel tot dreptul sa se deplaseze in cadrul proprietatii sale,rabinul sau comunitatea nu avea cum sa-i reproseze ceva,el respecta randuiala cuvenita; al doua metoda implica "apa sambatei" astfel: tinerea Sabatului era obligatorie pentru cei aflati pe pamant,insa pentru corabieri,pentru cei aflati "pe apa" in calatorie,lucrurile erau diferite,ei nu puteau sa stea degeba cata vreme corabia nu se carmuia singura,iar vantul ori furtuna nu statea sa-i astepte,asa ca ei aveau ingaduinta sa calatoreasca in acea zi,sa-si faca treaba care o aveau de facut "pe apa",sa parcurga distantza...iar inventivitatea omeneasca...evreul bogat avea o telegutza trasa de un magar,aseza pe ea un lighean cu apa,o scandura deasupra si asezandu-se pe ea pornea la drum,ca de-l intalnea careva din comunitate si-l chestiona care-i treaba de nu respecta ziua de odihna,isi ridica frumos poalele cu filacterii,ii arata ca el calatoreste "pe apa",era salutat cu respect si pleca mai departe in aprobarea oricui.
Ce spui? Are oare vreo legatura?
DECLAR SUS SI TARE SI CU TOATA RASPUNDEREA CA PENTRU MINE PERSONAL "ANTISEMITISMUL" NU EXISTA,numai lexical cunosc cuvantul,altfel nu urasc pe nimeni...daca-ti vine sa crezi una ca asta...da nu de mult mi se intampla asa, recunosc, insa oricum cu evrei intampinari chiar n-am avut vreodata ca sa mi se traga de undeva vreun resentiment...mai mult cu "ai nostrii ca brazii" am avut probleme decat cu alte neamuri de oameni...
quote:
ManyHope din punctul meu de vedere este evident ca Dumnezeu nu da note rugaciunilor.
Te inteleg si iti respect opinia intru-totul.Dintr-un punct de vedere o gasesc absolut valabila, dar din altul (ca noi uite nu suntem "clone"!) poate fi altfel! adica asa cum Dumnezeu da daruri diferite oamenilor din Acelas DUH, dupa cum "este scris", dupa cum oamenii primesc diferit spre incredintare talanti, "dupa puterea fiecaruia", tot la fel, NU ca o competitie intre om si om, ci ca o cantarire intre o fapta si alta a aceleiasi persoane, eu inteleg ca aceiasi persoana poate face o rugaciune de nota 1 si alta de nota 10...poate chiar in aceiazi zi! simtim noi asta care facem rugaciunile, cum oare EL sa nu bage se seama cate parale face fiecare fapta a noastra daca firele de par ni le numara ?!
Repet: NU RASPUNSUL LUI IL DISCUT,ci pretuirea care o merita acea ruga.
quote:
Many Hope cam asa vad eu problema pusa de tine: conteaza inima omului si atitudinea lui (cum ai zis tu, sinceritatea), nu cand (chiar dc e la sfarsitul vietii).
Corect,absolut corect,asa cred si eu,la fel sper si eu. Nici n-am precizat partea cu finalul vietii decat ca sa aveti o ideie despre ce/cine vorbesc,caci nu asta imi pare un aspect determinant in vreun fel in ce priveste "nota".
...io te trec la "nu stiu"
Din partea mea va multumesc la toate pentru raspunsuri, pentru incercarea voastra de-a-mi adauga ceva ! Pana acuma raspunsurile voastre au fost toate potrivite pentru mine si "solutia" care am gasit-o... nota aia.... 
(mai ma pasuiesc olecutza sa va spun din partea mea)
impreuna spune:
denizel am luat-o ca pe o discutie, nicidecum provocare Mi se pare constructiva.
Uite ce mai zice Hristos cu privire la porunci, (El nu a venit sa strice legea, ci sa o implineasca): Matei 5:21 "Ati auzit că s-a zis celor din vechime: „Să nu ucizi; oricine va ucide, va cădea sub pedeapsa judecătii.”
22 Dar Eu vă spun că ori si cine se mânie pe fratele său, va cădea sub pedeapsa judecătii; si oricine va zice fratelui său: „Prostule!” va cădea sub pedeapsa Soborului; iar oricine-i va zice: „Nebunule” va cădea sub pedeapsa focului gheenei."
La fel cand spune ca cea mai mare porunca este dragostea.
El nu modifica legile, ci doar le da semnificatie.
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
denizel spune:
Pai bine mai Flavia, tu ma combati cu armele mele?
Exact asta am spus si eu: Domnul Iisus nu avenit sa strice Legea, a venit sa o implineasca. Bineinteles ca nu ne mintuieste tinerea simbetei sau a duminicii dar, daca Il iubesc trebuie sa-L ascult.
Eu nu stiu prea bine sa gasesc citatele din Biblie de care am nevoie. De aceea, te rog pe tine sau pe Jocelyn sa-mi spuneti unde gasesc textul: "Hristos, dupa obiceiul Sau, se ducea in ziua sabatului la sinagoga". Intreb, pt.ca legat de asta, am gasit in Matei 15;9: "DEgeaba Ma cinstesc ei, invatind ca invataturi niste porunci omenesti"
Avind in vedere ca Domnul Iisus nu le-a spus niciodata ucenicilor ca ar fi bine sa schimbe simbata in duminica(pentru ca atunci a inviat El), eu cred ca schimbarea zilei a7a in ziua intii a saptaminii ar trebui facuta numai daca s-ar repeta Creatiunea.
Uite, am gasit ce imi mai notasem undeva:Luca 23;56. Spune aici ca dupa ce a fost inmormintat, femeile care venisera cu El din Galilea," in ziua sabatului s-au odihnit dupa Lege". Printre femeile astea, eu stiu ca era si Mama Mintuitorului...
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
Jocelyn spune:
quote:
Originally posted by denizel
Pai bine mai Flavia, tu ma combati cu armele mele?
Exact asta am spus si eu: Domnul Iisus nu avenit sa strice Legea, a venit sa o implineasca. Bineinteles ca nu ne mintuieste tinerea simbetei sau a duminicii dar, daca Il iubesc trebuie sa-L ascult.
Eu nu stiu prea bine sa gasesc citatele din Biblie de care am nevoie. De aceea, te rog pe tine sau pe Jocelyn sa-mi spuneti unde gasesc textul: "Hristos, dupa obiceiul Sau, se ducea in ziua sabatului la sinagoga". Intreb, pt.ca legat de asta, am gasit in Matei 15;9: "DEgeaba Ma cinstesc ei, invatind ca invataturi niste porunci omenesti"
Avind in vedere ca Domnul Iisus nu le-a spus niciodata ucenicilor ca ar fi bine sa schimbe simbata in duminica(pentru ca atunci a inviat El), eu cred ca schimbarea zilei a7a in ziua intii a saptaminii ar trebui facuta numai daca s-ar repeta Creatiunea.
Uite, am gasit ce imi mai notasem undeva:Luca 23;56. Spune aici ca dupa ce a fost inmormintat, femeile care venisera cu El din Galilea," in ziua sabatului s-au odihnit dupa Lege". Printre femeile astea, eu stiu ca era si Mama Mintuitorului...
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
Textul se gaseste in Luca 4;16 (cred ca l-am mai dat ca referinta) si a venit în Nazaret, unde fusese crescut, si, dupa obiceiul Sau, a intrat în ziua sâmbetei în sinagoga si S-a sculat sa citeasca. www.ortodox.as.ro/biblia/luca.html" target="_blank">http://www.ortodox.as.ro/biblia/luca.html
Si mai e un text in Fapte 17:2 "Pavel, dupa obiceiul sau, a intrat în sinagoga. Trei zile de Sabat a vorbit cu ei din Scripturi"
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
impreuna spune:
Draga denizel eu nu te combat, imi spun parerea si tot ce se poate sa avem si puncte comune
Luca 4:16 "A venit în Nazaret, unde fusese crescut; si, după obiceiul Său, în ziua Sabatului, a intrat în sinagogă. S-a sculat să citească" Aici e versetul pe care il cautai.
Hm...nu stiu cum sa exprim ceea ce cred ca sa ma si fac inteleasa :) Nu cred ca este gresit ca cineva sa tina sabatul sambata, la fel cum nu cred ca e gresit sa fie tinut duminica. Domnul Isus a pus accentul pe semnificatie si asta conteaza cel mai mult. Nu vreau sa ii judec pe apostoli ca au inceput sa se adune cu bisericile duminica in loc de sambata, dar cred ca daca acest lucru ar fi fost gresit, Biblia l-ar fi combatut.
Sabatul este specific evreilor, de aceea e normal ca in Biblie personajele tin sabatul, pentru ca erau evrei.
Cred ca semnificatia sabatului este cam ca si cu postul : cine vrea sa posteasca, degeaba nu mananca, daca in inima lui nu are loc nici o schimbare, daca perioada asta nu il apropie mai mult de Dumnezeu si de semeni.
Cele zece porunci sunt importante, dar nu sunt singurele. Hristos a mai adaugat inca multe altele, apoi le-a sintetizat si le-a dat semnificatie.
Isus a fost implinirea Legii (si implicit a poruncilor), astfel ca nici evreii nici crestinii care au urmat nu au mai trebuit sa se supuna tuturor legilor care au fost date in VT (si sunt cateva carti care numai despre legi vorbesc). El a pus accentul pe continut, nu pe forma.
Hristos a dezlegat ziua sabatului: Ioan 5:18 "Tocmai de aceea căutau si mai mult Iudeii să-L omoare, nu numai fiindcă dezlega ziua Sabatului, dar si pentru că zicea că Dumnezeu este Tatăl Său, si Se făcea astfel deopotrivă cu Dumnezeu."
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara