Crestinismul intre credinta si indoctrinare (2)
Raspunsuri - Pagina 2
denizel spune:
Joce, Flavia, multumesc pt. citate.
Uite ce cred eu despre "dezlegarea" sabatului: probabil ca Domnul Iisus a vrut sa-i dezlege pe evrei de robia obiceiurilor fara rost pe care le instituisera pentru sabat. Citisem undeva ca ajunsesera sa-si coasa batista de haine(adica sa o tina ata cu care era cusuta, nu sa o care ei). Intr-adevar, nu asta inseamna relatie speciala cu Dumnezeu, in ziua pe care a sfintit-o special pentru asta.
si revin, obsesiv
. De ce au schimbat-o oamenii? Unde gasesc in Biblie ca asa li s-a zis sa faca?
Jocelyn, nici nu stiam citatul din Fapte - trebuie neaparat sa-mi notez toate citatele pe care le-am luat in discutie.
Daca apostolul Pavel nu tinea sabatul, de ce le vorbea neamurilor in sabat. Cred ca tot in Fapte am citit ca in restul zilelor se ocupa cu facerea corturilor.
Flavia, si eu sunt de acord ca f. mult conteaza cum tii sabatul, dar te rog citeste mai sus ce i-am raspuns Elenei despre cum vad eu si semnificatia unei anumite zile.
deoarece problema asta chiar nu-mi da pace, cind imi raspunzi incearca sa-mi iei bucatica ccc cu bucatica afirmatiile si sa mi le comentezi - bineinteles, daca nu-ti ia prea mult timp
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
impreuna spune:
quote:
Originally posted by denizel
Joce, Flavia, multumesc pt. citate.
Uite ce cred eu despre "dezlegarea" sabatului: probabil ca Domnul Iisus a vrut sa-i dezlege pe evrei de robia obiceiurilor fara rost pe care le instituisera pentru sabat. Citisem undeva ca ajunsesera sa-si coasa batista de haine(adica sa o tina ata cu care era cusuta, nu sa o care ei). Intr-adevar, nu asta inseamna relatie speciala cu Dumnezeu, in ziua pe care a sfintit-o special pentru asta.
si revin, obsesiv
Am auzit si eu tot felul de de obiceiuri "extremiste" cu privire la tinerea sabatului si e clar ca acestea nu il caracterizeaza.
Chiar daca Domnul Isus nu a specificat ca ziua sabatului ar trebui schimbata, El a schimbat "continutul". Tocmai de aceea incercau evreii sa Il omoare. Pentru ca El in ziua sabatului facea multe lucrari (cum ar fi vindecarile de exemplu). Si in Biblie scrie ca Biserica a inceput sa se adune in ziua 1 a saptamanii, deci nu au schibat-o oamenii ulterior.
Sabatul a fost ziua pe care a dat-o Dumnezeu in primul rand evreilor, iar Hristos a implinit in mod deplin semnificatia sabatului. De aceea ziua inchinata Domnului de catre crestini nu este sabatul, ci ziua invierii. Intr-adevar, fara a decreta lucrul acesta, Biserica a sarbatorit invierea Domnului ca o zi dedicata intalnirii cu Domnul, adica Duminica. Invierea lui Hristos are astfel o semnificatie mult mai mare, pecetluind inceperea Noului Legamant.
Sabatul ramane ca principiu divin, dar adevaratul sabat nu este o zi anume, ci persoana Domnului Isus Hristos.
quote:
Originally posted by denizel
Daca apostolul Pavel nu tinea sabatul, de ce le vorbea neamurilor in sabat. Cred ca tot in Fapte am citit ca in restul zilelor se ocupa cu facerea corturilor.
Cred ca cel mai potrivit raspuns se afla in Biblie, in epistole, in special cele ale lui Pavel. Acolo el dezbate pe larg problema sabatului. Tocmai pentru ca au aparut conflicte intre evrei si neamuri pe aceasta tema. Cred ca nu degeaba zice "Unul socoteste o zi mai pe sus decat alta; pentru altul toate zilele sunt la fel. Fiecare sa fie deplin incredintat in mintea lui. Cine face deosebire intre zile pentru Domnul o face. Cine nu face deosebire intre zile pentru Domnul no face". Pavel le cere ambelor grupuri sa isi pastreze incredintarea personala: evreii sa nu le impuna neamurilor sabatul, iar neamurile sa nu ii dispretuiasca pe evrei pentru tinerea sabatului. Aceste reguli erau valabile intr-o biserica formata din evrei si neamuri. Intr-o biserica formata numai din neamuri, nu se punea problema tinerii sabatului.
Oare Dumnezeu prin crestinarea altor natiuni, dorea sa ii faca iudei? Sau prin crestinarea evreilor dorea sa traditia evreiasca? Raspunsul este NU. Dumnezeu a creat etniile si vrea sa le pastreze identitatea. Daca le-ar fi cerut neamurilor sa tina sabatul, ar fi urmat ca o necesitate taierea imprejur si tinerea tuturor legilor. La fel daca evreilor crestini li s-ar fi cerut sa renunte la sabat si la alte sarbatori nationale, si-ar fi pierdut identitatea nationala.
quote:
Originally posted by denizel
deoarece problema asta chiar nu-mi da pace, cind imi raspunzi incearca sa-mi iei bucatica ccc cu bucatica afirmatiile si sa mi le comentezi - bineinteles, daca nu-ti ia prea mult timp
Se rezolva
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
Jocelyn spune:
Flavia, stii ca Dumnezeu "s-a odihnit" in ziua a saptea de la creatiune, a binecuvantat ziua si a sfintit-o.
Si Avraam a pazit sabatul si asta era inainte de a fi date poruncile. Si nu putem spune ca o porunca din 10 a fost data doar pt evrei si celelalte si pentru restul omenirii.
Daca la creatiune nu s-ar fi spus nimic despre ziua a saptea...
In orice caz, eu asta cred si fiecare are aceeasi libertate. 
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
denizel spune:
Uite ce inseamna sa fii "bazat" intr-un anumit domeniu!
Jocelyn anticipeaza raspunsurile pe care le-as fi dat eu...dupa o saptamina
Vreau sa spun ca, daca as fi rumegat citeva zile la ce a spus Flavia as fi dat acelasi raspuns. De fapt, chiar s-ar putea sa-l fi dat la un moment dat, dar nici eu nu mai stiu ce-am spus si ce nu: eu scriam ceva, mi se raspundea in legatura cu altceva, incercam sa raspund la altceva-ul ala si, uite-asa m-am zapacit de tot(nu e vina voastra, asa sunt eu, mai imprastiata).
Asadar, Flavia, considera raspunsul de mai sus ca fiind al meu.
In plus, eu prin Lege intelegeam cele 10 porunci. Atit am inteles ca a ramas valabil din VT.
Chiar Domnul Iisus a zis ca cine se face vinovat de incalcarea unei porunci, se face vinovat de incalcarea tuturor poruncilor(bineinteles ca nu stiu unde).
imi daduse Joce un pasaj: Fapte 24'14: Pavel inaintea lui Festus zice:
"iti marturisesc ca ii slujesc Dumnezeului parintilor mei dupa Calea pe care ei o numesc partida, eu cred tot ce este scris in Lege si in Prooroci"
Inca ceva flavia. In afara de pasajul acela din Fapte unde se spune ca s-au intilnit in prima zi a saptaminii ca sa fringa piinea, mai e amintit undeva ca se intilneau in prima zi a saptaminii pentru o partasie speciala cu Dumnezeu?
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
impreuna spune:
Fete dragi in mintea mea e destul de clar ca porunca a 4 din decalog nu a fost desfiintata, nici schimbata, ci doar i s-a dat alta semnificatie, din perspectiva lui Hristos. Iar prin faptul ca sabatul a fost sarbatorit de crestini in 1 zi a saptamanii, nu inseamna ca a fost desfiintata porunca.
In Exod 31:16,17 scrie: "Copiii lui Israel să păzească Sabatul, prăznuindu-l, ei si urmasii lor, ca un legământ necurmat. Acesta va fi între Mine si copiii lui Israel un semn vesnic; căci în sase zile a făcut Domnul cerurile si pământul, iar în ziua a saptea S-a odihnit si a răsuflat.”
Aici spune clar ca ziua de sabat este un semn vesnic intre Dumnezeu si poporul evreu.
Noi cred ca ar trebui sa aplicam in viata noastra invataturile NT care au fost date crestinilor. Poruncile raman porunci, dar nu ca sa aduca dezbinare, ci ca sa uneasca. Tocmai de aia e bine sa studiem si ce spune apostolul Pavel, nu doar sa preluam textele din VT. Pentru ca el impreuna cu ceilalti ucenici au pus bazele crestinismului.
Tocmai ca sa nu existe dezbinari, el avertizeaza ca nimeni sa nu judece pe altul in functie de zilele in care tine sabatul, ci sa fie pe deplin incredintat in ceea ce face.
denizel intr-adevar, asta zice Pavel inaintea lui Festus, si cred ca daca citesti tot ce zice el despre sabat vei gasi mai multe raspunsuri decat as putea eu sa iti dau.
Ioan 20:19 "În seara aceleias zile, cea dintâi a săptămânii, pe când usile locului unde erau adunati ucenicii erau încuiate, de frica Iudeilor, a venit Isus, a stat în mijlocul lor, si le-a zis: „Pace vouă!” Acum asta l-am gasit da cand am timp mai cercetez. 
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
myrrha spune:
Denizel, grea dilema mai ai . Mie din pasajul acela din Fapte mi se pare ca trebuie sa intelegi mai mult printre rinduri ca sa spui ca era o impartasanie ocazionala si nu una obisnuita decit invers.
Mie mi se pare importanta ziua Domnului ca legata de Inviere - asta e esenta crestinismului, nu, recreatia. Si Iisus nu avea cum sa spuna, iertati-mi formularea, dupa ce voi invia schimbati ziua sabbathului in ziua invierii mele. Oamenii au schimbat ziua, probabil apostolii, dar nu cred ca nu era in concordanta cu cerinta Domnului: pentru ca, vorba Flaviei, cred ca Iisus a vorbit despre semnificatia sabbathului mai mult decit despre forma goala a tinerii lui...
Uite ce document am gasit, din primele secole crestine, despre tinerea atit a Simbetei cit si a Duminicii:
Constitutions of the Holy Apostles (about 380), Christians are admonished to "keep the Sabbath and the Lord's day festival; because the former is the memorial of the creation, and the latter of the resurrection.
Slujbe se tin si simbata in toate bisericile, si cei mai multi dintre noi nu muncim... Ca sa le impacam pe toate.
Manyhope, acu' am vazut ca te-ai suparat din cauza cuvintelor mele. Departe de mine sa fi spus ca tu esti antisemita, ma refeream la limba (pentru ca ma indoiesc ca evreii au spus ei despre ei asta...) eu sint foarte dependenta de dictionare(deformatie profesionala), n-am gasit expresia in dictionar si am ramas cu semnul intrebarii. Nu te supara 
Oricum, tu cum iti explici ca "a se duce pe apa simbetei" exista numai in romana?
denizel spune:
Flavia, pai eu am amintit mai mult de chestii din NT si in afara de asta, nu cred ca nu exista o unitate perfecta intre VT si NT si nu cred ca exista cea mai mica ccc contradictie intre ele. Adica ce e scris in VT se adreseaza numai evreilor? Daca ar fi asa, de ce nu s-a scos pina acum din Sfinta Scriptura?.
And again...
De ce oare, dupa obiceiul Sau, Domnul Iisus mergea in sabat la sinagoga? Ce facea El(si numai El) nu ar trebui sa fie un exemplu pentru noi?
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
impreuna spune:
quote:
Originally posted by denizel
Flavia, pai eu am amintit mai mult de chestii din NT si in afara de asta, nu cred ca nu exista o unitate perfecta intre VT si NT si nu cred ca exista cea mai mica ccc contradictie intre ele. Adica ce e scris in VT se adreseaza numai evreilor? Daca ar fi asa, de ce nu s-a scos pina acum din Sfinta Scriptura?.
And again...
De ce oare, dupa obiceiul Sau, Domnul Iisus mergea in sabat la sinagoga? Ce facea El(si numai El) nu ar trebui sa fie un exemplu pentru noi?
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
Pai eu m-am referit la pasajul cu sabatul, unde spune ca este un semn intre Dumnezeu si evrei, nu la intreaga legatura dintre VT si NT. Scuze daca s-a inteles altceva.
Isus mergea la sinagoga de sabat pentru ca El ca si Om facea parte din poporul evreu. Si asa evreii s-au dat peste cap sa Il prinda cu matza in sac ca nu tine sabatul dupa forma lor, iti dai seama ce ar fi iesit sa nici nu mearga la sinagoga.
Dar si noi mergem la biserica si inchinam Domnului o zi speciala de odihna, doar ca e duminica si nu sambata. In amintirea invierii lui Hristos (cum zicea si myrrha). Asa cum au inceput sa se adune primii crestini dupa inviere.Incredintarea mea este ca nu e gresit sa te inchini nici duminica, nici sambata. Totul e sa ai o "incredintare" personala.
Eu personal cred ca noi, ca si crestini, trebuie sa ne raportam la ce ne invatza Isus si apostolii, pentru ca ei au pus bazele Bisericii.
Acuma incepe sa ma framante pe mine o intrebare: credeti ca vom fi mantuiti dupa criteriul "in ce zi tinem sabatul/ziua Domnului?"
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
denizel spune:
Myrrha, Flavia, mai dragelor, spuneti drept, voi inainte de a-mi raspunde cititi ce-mi storc io creierii sa va zic?
Myrrha, chiar ca am, mai, o dilema . De fapt, nu mai prea e o dilema, dar vreau sa ma conving de ultimele aspecte.
referitor la ce spuneai tu, pai de ce sa nu le fi spus Domnul Iisus sa schimbe ziua sabatului dupa ce a inviat? Adica, daca era ceva important, nu le-ar fi spus? Zic asta, pt. ca stim cum sunt considerati cei care tin simbata.
Flavia, am mai zis(chiar astazi) ca eu cred ca nu tinerea sabatului(simbata sau duminica) ne mintuieste. Jertfa Domnului Iisus o face.
Numai ca, repet, daca Il iubesc pentru ca a murit pentru mine, vreau neaparat sa-I respect poruncile. e bine ce-am zis?
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
ManyHope spune:
INTERESUL presupun ca v-a scazut mai catre 0 fatza de problema care am ridicat, asa ca va spun cum e aprecierea mea proprie si personala:
"Nota" pe care va fi meritat-o din partea cerului acea rugaciune (pe care am auzit-o cu urechile mele), trebuie sa fi fost in jur de ZEEE-RO...poate chiar zero barat... din pacate.
Asta afirm si am impresia ca "doctrinar" chiar pot sustine vorba asta. 
Are cineva ceva impotriva ?? 
( 
Ma intrebi pe mine de expresii sinonime in alte limbi? Pai azi de pilde de la radio au auzit una necunoscuta de-a poporului din care ma/ne trag/tragem...ce sa mai stiu de-ale altor neamuri
Ai intrebat si ti-am raspuns ceea ce am aflat > mie mi-a sunat extrem de plauzibil a fi veridica istorisirea, caci se corobora cu alte informatii = de aia am spus-o, din increduintare; stiu ca apare ca o prostie de ti se manuieste o singura piesa dintr-un puzzle, o privesti ca pe o defectiune clara, e ca si cum n-ai avea ce face cu ea ca nu e buna de nimic, dar de strangi mai multe...poate chiar pe toate...cine mai stie ce capodopera sau ce manuscris de valoare vei avea in mana !)