de ce sinteti atei? (2)
Raspunsuri - Pagina 4
myrrha spune:
Doruletz, subsemnez la ce spune Iren, esti mortala.
Mitul potopului apare si in Iliada de pilda, si in Metamorfozele lui Ovidu (Deucalion si Pyrrha, sint singurii care supravietuiesc si recreeaza oamenii dupa ei aruncind pietre in spatele lor). Mitul paradisului apare in toate religiile majore, este epoca de aur la greci si romani, epoca lui Saturn. Coborirea in lumea mortii, in infern, apare la Odiseu (cintul 11 Odiseea), Aeneas (cartea a 6a, Eneida), Orfeu in cautarea lui Euridice (Vergiliu, Georgica a 4a), Heracles ca sa-l ia pe Cerber etc etc.... si Iisus coboara 3 zile dupa rastignire in iad, si apoi invie, calcind pe moarte.
Sint patternuri de gindire prezente in mintea omului. Care demonstreaza simplu ca adevarul e unul singur, mintea omului merge firesc in acea directie. Crestinismul din punctul meu de vedere e cea mai buna religie, in sensul ca da raspunsuri valide pentru mine la toate intrebarile mele existentiale.
Nu ajunge sa iei piese de ici si de colo si sa le compari. Trebuie sa compari intregul. Tu spui ca Isis si Horus ii prefigureaza pe Maria si Iisus. Pentru ca e o relatie mama/fiu, sint reprezentari asemanatoare, Isis il invie pe Osiris din bucatile raspindite peste tot in lume. Dar tot restul tabloului e diferit. Invierea lui Osiris mie imi seamana mai degraba cu invierea lui Pelops in mitologia greaca, cel care a fost taiat bucati de Tantal spre a fi servit zeilor si a fost recompus si readus la viata de zei dupa aceea (si a dat numele Peloponesului)
Horus a fost printre altele abuzat sexual de fratele sau Seth, care era homosexual. Asta e doar un detaliu al povestii, ales doar ca sa arat ce distante colosale sint intre povesti. Pe wikipedia puteti gasi mai multe, inclusiv o comparatie Iisus/ Horus.
E ca si cind as spune ca treimea crestina imprumuta tripartitia indoeuropeana. Da, se prea poate, exista similitudini, ceea ce inseamna ca oamenii gindesc intr-un mod asemannator. Structuri de gindire din care nu pot evada. Si de ce s-o faca? Ca sa ajunga unde?
cataghe spune:
Doruletz, eu nu cred ca se poate citi Biblia in felul asta. Poate ca gresesc si ca iar imi va sari lumea in cap, insa eu nu o pot citi asa, in nici un caz. Nu pot avea pretentia ca tot ce scrie acolo s-a intamplat mot-a-mot, insa din moment ce intamplarea asta cu potopul se regaseste in civilizatii diferite, trag concluzia ca probabil ca la un moment dat a fost un potop - ceea ce, daca bine stiu eu, sustine si stiinta - si probabil ca va fi fost un grup de oameni care s-au urcat intr-o barca cu cateva animale si au reusit sa se salveze. Acestui fapt i s-a dat o semnificatie simbolica, in acord cu credinta pe care Biblia o promoveaza - insa asta se intampla mereu cu oamenii de o anumita credinat, sa atribuie unor evenimente din viata lor o semnificatie divina.
Daca ne apucam sa calculam cati metri avea arca si cata mancare le trebuia animalelor... trebuie in mod necesar sa credem ca Eva a fost facuta din coasta lui Adam - adicatelea s-a dus Dumnezeu si i-a scos o coasta lui Adam, si a facut-o pe Eva din ea. Se inscrie cineva?
In schimb, daca ne gandim ca in oase se gaseste maduva cu celule stem pluripotente... hm!, poate ca lucrurile iau o alta intorsatura
_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)
myrrha spune:
Andrada, m-am gindit mult ieri la intrebarea ta cu oul si gaina. Cum ne alegem religia, de ce sintem atit de determinati istoric si geografic, cum de s-a intimplat sa ma nasc crestina si nu buddhista and so on. Nu pot spune ca am ajuns la o concluzie multumitoare.
Mai intii, iertare pentru cei care s-au simtit agresati de asociatia ateism/ comunism pe care am facut-o. Am generalizat ignorind multe situatii inverse (care mie una imi demonstreaza ca exista totusi Dumnezeu, daca au ramas oameni morali, vii, cu coloana vertebrala si liberi, dupa potopul ideologiei marxiste) Eu insami am fost crescuta intr-un mediu ateu si nedusa la biserica si totusi n-am omorit pe nimeni, am fost copil model la scoala, mi-am facut temele si am ridicat pancarte umaniste cu fiecare prilej. Dar asta nu inseamna ca mi-a fost usor. Nici mie, si nici altora ca mine. Altceva ar fi fost daca erau la rang de cinste onestitatea, iubirea de seaman, respectul fata de om si demnitatea lui, munca, castitatea si bunatatea. N-as fi fost izolata de colegii de clasa ca fiind tocilara si pudibonda, si n-as fi dezvoltat sentimente de frustrare si ura fata de ei.
O sa-mi spuneti ca nu e nevoie de crestinism sa implementezi un sistem de valori bun in oameni. Dar atunci va intreb eu, cu toata bunavointa si deschiderea catre nou, cum altfel se poate face asta?
myrrha spune:
Am sa spun in continuare ceva ce bag mina-n foc ca o sa va enerveze .
Mie mi se pare ca demarcatia ateu/credincios e foarte imprecisa. Nu cred ca exista atei in adevaratul inteles al cuvintului. Exista anticrestini, antibigotisti (habar n-am daca exista cuvintul), antipreoti sau mai stiu eu cum. Dar informatia Dumnezeu-Dorinta-de-Viata/lume ordonata/ om cazut in pacat e inscrisa in noi, in codul genetic. Daca pierdem dorinta de viata, speranta, pur si simplu ar trebui sa murim.
Hai sa va spun care a fost una din revelatiile mele (asta before my Catholic marriage ). In primii ani de facultate il descoperisem pe Baudrillard, un filozof francez contemporan, care sustinea ca profunzimea nu exista, e o iluzie, o amagire seducatoare in care oamenii se prind ca mustele. Asta cred ca a stat la baza formatiei mele filologice. Adica am invatat limbi ca disperata, fascinata de jocul suprafetelor si iluziilor de adincime, convinsa ca totul e un joc ingenios. Mi-am scris si teza de licenta pe un text fantastic din secolul 2 in care autorul isi batea joc de adincimi, printre altele ironiza mitul lui Iona, imagina o calatorie pe Luna si tot felul de oameni/umbre, fara maruntaie sau care isi foloseau de pilda stomacul ca desaga etc. Nu intru in toata povestea, desi e mortala (si datorita ei, ca asta e Dumnezeu, le transforma pe toate cum nici nu gindesti, daca esti onest in drumul tau, am ajuns sa-mi cunosc sotul catolic
)
Ei, ca sa scurtez povestea, cind am inceput sa predau eu latina in Bucuresti si am inceput sa ma joc cu etimologiile si sa spun povesti lungi despre cuvinte si despre cum au sarit de la un sens la altul si ce poveste culturala sta in spatele lor, am avut acel clic al faptului ca nu se poate sa nu existe adincime in limba, ca nu se poate sa nu existe intelesuri. Daca tot pot tine cursuri intregi despre ele, daca tot se manifesta in moduri similare, la oameni diferiti, epoci diferite, daca tot exista un mod corect al intelegerii unui cuvint si unul eronat.
Ar fi prea mult sa continui povestea, dar ideea e ca oricine care are contact frecvent cu ordinea universului (prin limba, arta, muzica, medicina, astronomie, deci pe cai culturale) crede cumva, putin in Dumnezeu. Pentru ca altfel n-ar putea fi corecti in demersul lor. Cit timp credeam voiniceste in suprafete am tradus peste 10 carti din latina, greaca, franceza in romana. Si nu am gresit traducerile (ma rog, nu intru in amanunte, mi-or fi scapat nuante ici si colo). Era ceva in spatele textelor respective si era ceva in spatele cuvintelor folosite de mine si era ceva in mintea mea cind traduceam si probabil acelasi lucru e in mintea celui care citeste textul tradus. Exista inteles, e transmisibil, exista profunzime, deci exista Dumnezeu. Iar eu credeam asta cind traduceam, desi daca mi-ar fi zis cineva i-as fi dat cu ceva in cap .
QED
adusca spune:
quote:
Originally posted by iren
Btw, io am citit de citeva ori "amintiri despre viitor" de Eric von Daniken, mi s-a parut foarte interesanta, dar, cum nu am citit prea multe cartzi de gen, nu shtiu cit de adevarate-s exemplele de-acolo, imi inkipui c-ai citit-o, ce crezi despre ea?
eh, iren, aceasta carte m-o marcat si pe mine (apropo's de subiectul lui' adrienne)...adica mi-o chicat de pe dulap exact in crestetu' capului si mi-o facut un cucui cat oul din dilema Andradei
da' sa vedem ce zice specialista noastra despre ea...doruletz ai cuvantu:)
Fetele de pe DC
Viata e ca carosabilu'...unii vine....altii trece....
RA spune:
"Mie mi se pare ca demarcatia ateu/credincios e foarte imprecisa."
--------------------------------------------------------------------
Adica,cum i-as spune io lui Doruletz:"e-o minune ca esti!",iar ea sa zica:"nu,nu,e-o intamplare ca sunt!"?
------------------------------
"Am mai pus odata intrebarea asta, dar nimeni n-a raspuns : daca D-zeu a creat Universul, unde se afla el inainte de a-l crea? Stiind ca timpul a fost creat odata cu Universul, cand s-a decis D-zeu sa-l creeze?! Ce facea D-zeu inainte de a decide sa creeze Universul etc, etc... "
--------------------------------------------------------
Pai daca Universul(citeste "spatiul")si Timpul au fost create ,intrebarile "unde" si "cand" nu-si au rostul inainte de punctul asta,nu-i asa?
Pentru ca nu avem la ce sa ne raportam cand spunem "unde" sau "cand",cu creierele noastre,atata cat am invatat sa folosim din ele pana acum!Asta nu inseamna ca nu putem incerca in continuare...Cine stie a cata generatie va ajunge poate mai aproape de Adevar!
conchita spune:
quote:
Originally posted by doruletz
Intrebari:
1. Stiind ca pe planeta se afla peste 1,5 milioane de specii diferite (cunoscute, caci se estimeaza ca ar fi in jur de 10 milioane in total) => cum au incaput in arca lui Noe (de dimensiuni mai mici decat ale unui pachebot de azi) 3 milioane de vietuitoare? (cate 2 din fiecare specie). Nu era cam inghesuiala?
2. Sa presupunem ca Noe a renuntat la nevertrebate, insecte etc (ele cum au supravietuit?), si ca a imbarcat doar vertebrate terestre. Din astea exista in jur de 100.000 de specii => 200.000 de animale. Desi s-a mai eliberat putin locul, tot pare cam mare inghesuiala... In plus, a trisat caci D-zeu i-a spus sa ia cate 2 din toate vietuitoarele!
3. Sa presupunem ca s-au ingramadit cu totii intr-o barca de doar 140m lungime. Unde a mai incaput si mancarea pentru toate animalele din barca, mancare care sa le ajunga la toti timp de un an?
Sa presupunem (cam multe presupuneri) ca au ajuns cu totii cu bine pe muntele Ararat dupa un an:
4. Cu ce s-a hranit atata amar de animale odata ajunse pe pamantul devastat de ape?! Cu ce s-au hranit carnivorele? (ca erau doar doua din fiecare)
5. Cum au ajuns cei doi canguri de pe muntele Ararat pana in Australia si de ce s-au dus tocmai acolo? Cum au ajuns iguanele pana in Insulele Galapagos? Cum a ajuns puma in America de Sud si unele marsupiale in Madagascar?! Cum de n-au lasat nici o urma pe nicaieri a voiajului lor?
etc, etc
Evident putem crede orice dar de aici si pana la 'dovada stiintifica' pe care o cauta unii e cale lunga.
Dorulet, daca nu ma inseala memoria prea tare, lista asta de intrebari se regaseste si in faimoasa carte "Biblia Hazlie". O sa incerc sa iti raspund dupa puteri atunci.
1. teoria evolutiei speciilor ne povesteste despre o origine comuna a vietii- niste organisme primare care s-au dezvoltat sub influenta mediului, a salturilor genetice (asta da, complicata problema, ce zici?), a instinctului de supravietuire etc. cum se face atunci ca esti refractara la ideea unui potop din care au supravietuit toate speciile aflate pe planeta la momentul respectiv si din care au fi putut evolua ulterior celelalte specii? evolutia speciilor nu contrazice deloc Bibila! ideea de evolutie si transformare este esentiala, super esentiala in credinta: Adam si Eva au evoluat, urmasii lor s-au schimbat deasemenea, promisiunea mantuirii este tot o promisiune de schimbare, promisiunea vietii de apoi intr-o alta dimensiune ilustreaza clar ca exista mai multe forme de existenta in univers (ingeri, etc). apoi, daca arca lui noe tine doar de imaginatia colectiva (desi stiinta vorbeste despre o era glaciara), cum se face, asa cum spune myrrha, ca aceeasi poveste este pattern in culturi care nu au avut nici o legatura, absolut nici una, intre ele?
2,3,4. adevarat graiesti, cam multe presupuneri. de ce am recurge la presupuneri, te intreb si eu? ca sa extragem concluzii eronate, dar convenabile ideologic, corect. pentru ca nu se masoara o realitate de acum cateva ere cu masura din secolul asta. am ras cand ti-am citit nedumerirea legata de mancarea nevertebratelor. pana la urma, vorbim despre un cataclism, despre niste forte excedand capacitatea uzuala de supravietuire a oricarei specii in conditii normale, vorbim de supravietuire in sine=> in situatie extrema. prin analogie, toata lumea se astepta ca un vas de marimea Titanicului sa nu aiba nici o problema, si totusi a fost suficient un colt de iceberg sa-l faca praf. si pun pariu ca titanicul a fost mai mare decat arca lui noe. concluzia e ca un eveniment isi pastreaza dreptul la imprevizibilitate chiar daca toate masuratorile, analizele, experimentele posibile prevad ca evenimentul respectiv va avea loc cu exactitate asa si nu altfel. deci prezumtia ca arca lui noe ar fi trebuit sa transporte si hrana pentru nevertebrate poate fi valida (si nici atunci suta la suta cu valoare de adevar stiintific) doar intr-un laborator unde conditiile sunt totalmente controlate.
5. asta e cea mai misto intrebare care i s-ar fi putut pune lui Darwin insusi, iti dai seama ce fatza ar fi facut? :-)) s-ar fi prabusit tot constructul fundamental despre evolutia liniara a speciilor in meandrele concretului. ca nici de ce is negrii majoritar in africa, galbeni in orientul indepartat, rosii in america si albi in emisfera nordica (ma refer la oameni), desi ne tragem toti din doua persoane mari si late (cu piele de o singura culoare fiecare :-) ), nu se explica neam prin darwinism.
obs. : sigur, e super interesanta si savuroasa o discutie atat de in detaliu. numai ca mi se pare simplist sa abordam un subiect atat de complex cu un singur instrument de analiza (darwinismul, punct). cand, de pilda, teoriile despre evolutia limbajului si al mythosului ne-ar putea furniza clues si mai interesante de ce gasim aceleasi paternuri de evolutie spirituala si credinta la culturi totalmente diferite. de ce se repeta povestea originii omului (cu diferente de detaliu, doar atat)in toate marile civilizatii?
p.s. darwinismul e doar o ipoteza de lucru, nimic mai mult. sa nu o ridicam la rang egal cu legea gravitatiei, nu e deloc stiintific.
conchita spune:
quote:
Originally posted by doruletz
conchita, ai amestecat un pic mesajele mele si au reiesit afirmatii pe care eu nu le-am facut. I-am spus Vikingai ca 'probabil majoritatea religiosilor cauta o oaza de liniste dar ca asta nu inseamna ca religia e totdeauna infosensiva, ca pot exista indoctrinari si manipulari care duc la extremisme'. Sau ceva de genul asta. N-am afirmat ca toti cei ce cred in intamplarile Bibliei sunt indoctrinati, sunt sigura ca cei mai multi o fac de buna voie
nu, n-am amestecat mesajele, ca nu am citit decat unul, pe ultimul, la care ti-am si raspuns.
acum, imi confirmi ca am inteles corect de prima oara: e stiintific sa facem presupuneri despre ce cauta majoritatea intr-o religie ("liniste", adica majoritatea e cam nelinistita?-in ce sens?); e iarasi stiintific sa presupumem ca, atata vreme cat exista religiosi extremisti, manipulati si indoctrinati, e clar ca lumina zilei ca religia e de vina - cand de fapt avem studiile psihologice si de stiinta sociala care ne-ar putea lumina de ce ajunge omul sa puna mana pe bata, de pilda; e si mai stiintific sa insinuam ca "cei mai multi o fac de buna voie", ca sa se inteleaga inca o data ca de fapt legatura cauzala intre religie si religiosi e de tipul dictaturii, adica te ia la sanul ei cam cu forta. urmand acelasi tipar de argumentare, as putea sa spun si eu ca ateii- nu toti, dar majoritatea:-))- sunt maniaci cu dovezile palpabile pentru ca le e frica. nu au incredere ca pot intelege+cunoaste si alta realitate decat cea concreta, impunand universului sa se comporte strict demonstrabil, predictibil si pe intelesul lor super limitat. le e frica de celelalte forme de cunoastere, alta decat cunoasterea empirica. sunt fanatici pentru ca vor sa impuna numai aceasta forma de cunoastere si sa limiteze spiritul uman la o realitate lipsita de semnificatii si simboluri, desi civilizatia umana a evoluat tocmai cu ajutorul simbolurilor (vezi rolul Cercului, a numerelor, a literei, etc in propasirea omenirii). le e frica de Dumnezeu, de aia nu vor sa creada in El si de aceea isi cauta linistea cu microscopul. :-)
vorbim de principiu si de placere, sper sa nu o iei personal. de fapt, dupa cat te-am citit, cred ca nici nu mai era nevoie de disclaimeru' asta.
RA spune:
Myrrha,nu ne nastem crestini,ci devenim crestini prin botez.
Vezi tu,pentru "dilema Andradei" evreii au gasit o rezolvare relativ simpla,folosindu-se de sintagma "iudaism=natiune",punct.Musulmanii au simplificat si mai mult problema,folosindu-se de alta sintagma:"om=musulman".Cu alte cuvinte,cu totii ne nastem musulmani,adica drept credinciosi,si numai contextul spatio-temporal in care venim pe lume ne face eventual altceva.
Acuma de ce ne nastem intr-un anume loc,la un anume timp?...Pentru unii asta e minunea,pentru altii...doar intamplarea!
conchita spune:
quote:
Originally posted by myrrha
In primii ani de facultate il descoperisem pe Baudrillard, un filozof francez contemporan, care sustinea ca profunzimea nu exista, e o iluzie, o amagire seducatoare in care oamenii se prind ca mustele.
ce mesaj frumos ai scris, myrrha, abia acum am apucat sa-l citesc si sa ma bucur ca, de fapt, ti-am demonstrat concluzia: gandim la fel, desi nu ne-am vorbit inainte sa scriem, la limbaj ma dusese si pe mine gandul. :-) acel ceva comun in structura de gandire umana (indiferent de locatie si evolutie) ne demonstreaza ca exista un model originar, un adam si o eva ai gandirii. e interesant ca-l aduci pe Baudrillard in discutie, pentru ca si el vorbeste despre o matrice fata de care restul e imitatie sau imitatie a imitatiei - lipsite, insa, de sensul si semnificatia originara, zice el.
cat despre limbaj, sunt unii care spun ca limbajul=gandirea. si ce altceva a fost la inceputul lumii noastre, daca nu Cuvantul? :-)