de ce sinteti atei? (2)

doruletz spune:

O sa incerc sa raspund la repezeala doar la cateva idei care mi-au atras atentia (spre deosebire de religiosi care au doar certitudini si raspuns la toate noi astia "defectii" nu ne temem sa ne manifestam ignoranta cand e cazul)

1. Imi permit sa reformulez anumite afirmatii (pentru spiritul meu stiintific 'defect' exprimarile simple sunt cele mai clare): inteleg ca sunt unii credinciosi care accepta faptul ca aceleasi mituri au existat in toate timpurile umanitatii, ca au circulat cu mici diferente prin toate civilizatiile si ca afirmatiile din Biblie sau din Coran trebuie considerate ca niste simboluri; acceptand toate astea credinciosii respectivi si-au ales mitul care le-a convenit cel mai mult (crestinismul de ex.). Nu ca ar considera ca e mai adevarat sau mai fals decat altele ci doar pentru ca le-a corespuns personal.
Mi se pare cel mai onest mod de a-si manifesta credinta, in concordanta cu secolul 21, numai ca, din pacate, eu tot nu sunt convinsa ca atitudinea respectiva e reprezentativa pentru majoritatea credinciosilor.
2. Ca urmare eu una n-as avea curajul sa pariez ca cei care ar subscrie teoriei cu coasta lui Adam sunt minoritari... numai daca citim parerile despre 'vrajitoare' devine evident ca pentru unii faptul ca Eva creata din coasta lui Adam pare deja teorie de biologie moleculara!

3. Despre Arca lui Noe.
Mai intai ar fi bine sa definim exact despre ce discutam:
A. Discutam despre o legenda aparuta nu se stie cand in negura umanitatii si preluata in Biblie si Coran cu valoare de parabola?
=> in cazul asta nu am nici un comentariu de facut si va las sa dezbateti care dintre Noe sau de Utnapishtim (eroul sumerian) e fost mai eficace

B. Discutam despre un fapt real, petrecut ca atare si dovedit stiintific.=> in cazul asta:
a. Intrebarile mele raman valabile in totalitate, oricat de hazlii ar parea unora n-am vazut pana acuma vreun raspuns la ele care sa poate fi considerat 'explicatie stiintifica'
b. Cei care s-au distrat la intrebarea despre stocarea mancarii animalelor de pe arca probabil ca au murit de ras citind Biblia caci acolo se face afirmatia respectiva si nu in laboratoarele stiintifice:

21. Iar tu ia cu tine din tot felul de mancare, cu care va hraniti; ingrijeste-te ca sa fie aceasta de mancare pentru tine si pentru acelea"(Fac. cap.6)

pai daca D-zeu ii spune lui Noe sa ia cu el de mancare, noi n-avem voie sa ne intrebam 'cata mancare i-o fi trebuit'?
c. Afirmatii de genul 'poate ca pe vremea aia (??) era asa si asa..." au valoare stiintifica =0
d. Ce inseamna "pe vremea lui Noe"? Cand mai exact?
e. Biblia ii plaseaza pe Adam si Eva acum vreo 6000 de ani (sumerienii deja cunosteau vinul acum 8000 de ani ) => din pacate pentru cei care iau religia drept stiinta "pe vremea aia", acum 6000 de ani, existau toate animalele si plantele de astazi. Sau Biblia minte si de fapt Adam traia pe vremea dinozaurilor?
f. Marsupialele au inceput sa apara odata cu disparitia dinozaurilor, acum vreo 65 de milioane de ani => traia deci Noe pe vremea aia? exista deci prezenta umana contemporana cu dinozaurii?! interesanta afirmatie, are careva vreo dovada stiintifica?
etc etc
In rest printre oameni albi, rosii, evolutia omului plasata acum doar cateva mii de ani, Titanicul si cataclismele naturale tot n-am gasit raspunsul stiintific la vreuna din intrebarile 'hazlii' puse anterior. Sa mai astept?
Ca o concluzie repet intrebarea de la inceput: vorbim despre un fapt dovedit stiintific sau despre o poveste cu "a fost odata ca niciodata pe vremea cand pe pamant existau doar 3 capre, doua gaini si un dinozaur..."?

4. Ah, asta cu 'integristii atei maniaci si fricosi' care vor sa-si impuna cu forta parerile bietilor credinciosi si astfel sa-i 'limiteze' in cautarea lor de absolut... m-a lasat masca prin 'obiectivitate'!

Pai hai sa analizam un pic mica lume virtuala de aici: sunt n-spe subiecte despre religie, biserici unice, rugaciuni in grup, D-zeu cu noi sau fara noi, Sa ne rugam pentru X-ulescu etc. S-a ingramadit vreun ateu/agnostic sa convinga pe cineva? sau macar sa ceara timid vreo lamurire? Invers insa... pana si motivul initial al subiectului de fata nu era asa de 'nevinovat' precum pare in titlu. Era de fapt o incercare de a 'aduce ratacitii pe calea cea dreapta' si de a le demonstra cat sunt ei de incuiati si orbi si defecti. Mai intai la intrebarea din titlu au raspuns timid vreo cativa dar apoi multi au disparut desi (asa cum am mai spus) nr. de vizualizari a depasit cu mult pe cel al topicelor religioase luate la un loc. Acuma, dupa un capitol si ceva, am ramas singura care mai raspunde la intrebari si care mai indrazneste sa reziste unei adevarate 'cruciade virtuale' declansate spontan. Iar despre credinciosii din umbra care citesc scuipandu-si in san...nici nu vreau sa ma gandesc cate afurisenii si acatiste oi fi primit pana acu' prin bisericile ortodoxe de pe mamapond

Ca urmare, probabil ca in curand o sa ma mut si eu cu arme si bagaje in tagma spectatorilor, in primul rand pentru ca subiectul se transforma incet dar sigur in unul de pupaturi intre credinciosii care le stiu pe toate asa cum mai sunt alte n-spe subiecte pe aici iar in al doilea rand pentru ca n-o sa reusesc sa fac fata de una singura impresionabilei desfasurari de forte crestine de pe un topic ce se adreseaza ateilor/agnosticilor.... Si cand te gandesti ca de fapt totul se reducea la niste intrebari "hazlii sau fara nici o noima" si ca mai aveam si altele la fel...
Pana la urma cine vrea sa convinga pe cine?

myrrha spune:

Hai si nu te supara, mai Doruleatzo!
Faza e ca aici toti se apara, e instinctul ala preistoric de supravietuire: tu imi zici mie, Dumnezeu nu exista, e o inchipuire data de niste substante in exces in creierasul tau, normal ca imi sare tandara, ca pentru mine exista. Eu iti zic tie ca exista si tu simti ca lumea sare sa te converteasca si te aperi.

Nici nu era de asteptat ca unii sa clatine pe altii in credinta/necredinta lor. Ar fi tare naspa sa fie asa. Ideea era sa vedem ce argumente au unii, cum raspund altii si sa mai invatam si noi oleaca (mitologie akkadiano-sumeriana)

hai ci nu ti supara pe noi!
Si restul necredinciosilor, haideti si voi in aparare, n-o lasati pe biata fata sa faca fata singura la hoarda noastra!

doruletz spune:

iren si adusca, nu v-am uitat fetele, va raspund si voua acusi. Mi se pare ca voi aveti o parere prea buna despre mine si regret ca trebuie sa va dezamagesc. N-am citit cartea respectiva (dar o s-o citesc daca pe voi v-a impresionat asa de tare, m-ati facut curioasa) si nici nu sunt enciclopedie ambulanta. Dimpotriva, imi pun tot timpul intrebari si din pacate raspunsuri n-am nici la un sfert din ele

Ei, si pentru ca vazusem un QED p'aici mai devreme, mi-am amintit cateva glume pe care le-am citit nici nu mai stiu pe unde
Erau multe, nu-mi mai amintesc decat cateva. Cu dedicatie speciala pentru ateii/agnosticii/"cei care nu le stiu pe toate si inca mai au multe de aflat" care au misunat si mai misuna pe aici 'incognito' (religiosii sunt rugati sa nu citeasca mai departe de acest punct):

Argumentul cercetarii stiintifice:
1. D-zeu e peste tot
2. Nimeni nu poate ajunge peste tot pentru a dovedi ca D-zeu nu era acolo
3. D-zeu exista

Argumentul cercurilor patrate:
1. Un cerc patrat nu exista.
2. D-zeu nu este un cerc patrat.
3. D-zeu exista

Argumentul rugaciunii:
1. Cand spun o rugaciune si se realizeaza: D-zeu m-a ajutat
2. Cand spun o rugaciune si nu se realizeaza: D-zeu are alt plan
3. D-zeu exista

Alt argument al rugaciunii
1. Voiam o zi cu soare si m-am rugat sa nu ploua
2. In ziua respectiva au fost 3 furtuni.
3. Este evident ca D-zeu m-a pedepsit pentru dorintele mele egoiste
4. D-zeu exista

QED

myrrha spune:

Hihihi, buna! Sf. Augustin: credo, quia absurdum.

Doruletz si dragi atei, voi nici va dati seama ce smerenie aveti in simplitatea cu care spuneti "nu stiu". E mare lucru, pe bune, in toate religiile. Sa fii onest cu tine. Si sa nu extrapolezi tipul tau de onestitate la ceilalti, adica sa nu crezi ca daca ei nu sint de aceeasi parere cu tine sint fie fatarnici, fie au trecut pe la orele de logica din clasa a 9-a ca gisca prin apa...

xenocid spune:

quote:

---

p.s. darwinismul e doar o ipoteza de lucru, nimic mai mult. sa nu o ridicam la rang egal cu legea gravitatiei, nu e deloc stiintific.

---

Imi revine placerea de a protesta public si vehement fata de afirmatia de mai sus ce plaseaza un intreg corp de discipline pe aceeasi treapta de ignoranta cu chiromantia, astrologia si parapsihologia.

Lansata cu aproape 100 de ani inaintea de descoperirea structurii ADN, teoria evolutiei speciilor a fost validata ulterior de descoperirile din genetica, paleontologie, biologie, etologie...
Fiind multidisciplinara teoria evolutiei nu se construieste per se ci integreaza domeniile de mai sus.

Interesant cum si cel mai fervent credincios ce accepta batracienii ca forme intermediare intre pesti si reptile refuza cu incapatanare sa ia loc in procesul evolutiei. Aceleasi analogii infantile sint ridicate de zeci de ani ca obiectii la teoria evolutiei. Improbabilitatea extrema a obtinerii formelor de viata actuale (vezi exemplul cu ceasul obtinut dupa trecerea unui uragan, sau cu maimutele ce scriu sonete de
shakespeare tastand aleator la o masina de scris).

De fapt care ar fi fost la nasterea voastra probabilitatea ca duminica 25 septembrie 2005 sa cititi aceste randuri??
Atunci cum de s'a intimplat exact asta?

In Originea Omului Darwin scria :

...in ciuda inteligentei sale care il aseamana divinitatii si cu care a reusit sa inteleaga formarea si miscarea sistemului solar, ei bine, cu toate aceste puteri extraordinare omul poarta in structura organismul sau pecetea de netagaduit a originii sale umile.

Vedeti, spre deosebire de voi cei creati perfecti de zei, apoi decazuti si inexorabil degradabili in absenta interventiei divine noi am ales drumul invers. Asumandu-ne originea umila ne'am depasit conditia si am castigat dreptul de a contesta zeilor existenta.

Nu stiu daca ne'am intalnit noi si voi vreodata pe aceasta cale, dar stiu ca fiecare se afla aproape de sfarsitul drumului.

Alin

*segmentation fault*

myrrha spune:

Frumos spus, Alin, dar nu cred ca sintem atit de departe unii de altii... Noi, cei creati de Sus, sintem de fapt cazuti si purtam pecetea umilintei inscrisa in caderea noastra (ca si voi) si nu depindem de Dumnezeu sa ne ridice, ci de noi insine si de taria increderii/credintei noastre in ceea ce este Sus. Faptul ca avem un simbure de la Dumnezeu originar ne trage in sus si ne pastreaza demnitatea, ne face vii si da un sens culturii si civilizatiei noastre...

Adela99 spune:

ei, ia sa-mi iau si io inima-n dinti si sa scriu la topicul asta supervizionat :-) cu toate ca nu ma numar printre atei, si nici nu vreau sa atac ateii sau sa apar crendinciosii si in plus nu am nush ce cunostiinte in materie

si am sa incep asha: doruletz myrrha (ordinea e doar alfabetica :-) )

cred ca la un momentat dat myrrha a atins subiectul despre care as vrea sa vorbim (adica voi , io is mai buna ascultatoare decat vorbitoare) si anume atunci cand a mentionat acel ceva inexplicabil in legatura cu traducerile din latina (acum s-ar putea ca io sa fi inteles gresit) nu vreau sa schimb cursul discutiei de la arca lui Noe, da' asta imi trece mie acum prin cap

io is inclinata sa cred in intuitie sau in acel ceva misterios si tainic si pentru cei mai multi dintre noi ascuns ... miracol sau revelatie ...
"Mintea intuitiva este un dar sacru si mintea rationala ii este servitorul devotat. Noi am creat o societate care onoreaza servitorul si uita darul." (A. Einstein)
si apropo de Einstein pe mine m-a fascinat intotdeauna citatul asta "Doresc sa stiu cum a creat Dumnezeu lumea. Nu ma intereseaza un fenomen sau altul, spectrul unui element sau al altuia. Doresc sa cunosc gandurile lui, restul sunt amanante."

P.S. mi-am amintit de parabola cu omul care in drum spre casa intr-o noapte isi pierde cheile. drumul era luminat pe alocuri. incepe sa le caute cu atentie sub lumina unui bec. un alt trecator se ofera sa-l ajute. dupa un timp de cautare, il intreaba: “sunteti sigur ca le-ati pierdut pe aici?” la care primul ii raspunde: “nu, nu sunt sigur“.
“si atunci de ce le cautati aici?” vine intrebarea fireasca a uimitului binevoitor.
“pentru ca aici este mai multa lumina “

P.S.S. ma mai fascineaza si imaginea asta

myrrha spune:

Adela, multumesc ca mi-ai dat prilejul sa mai spun ceva ce ieri imi statea pe limba, dar m-am gindit ca exasperez lumea cu mesajele mele lungi.

Si vine tot din sfera latinei, ca de, asta e experienta mea metafizica cea de toate zilele.

Predau latina de aproape 11 ani, aveam meditatii din clasa a 10-a si ultima am avut-o vara asta, o grecoaica. Stiti care este unul din cele mai frecvente reactii in fata unui text latinesc? Hihi, va spun eu. Panica. Grecoaica mea, care invatase gramatica pe piine, avea dictionar si oricum isi construise un vocabular suficient, reactiona la o fraza mai lunga de Tacitus in felul urmator: , "nu-nteleg nimic, ajuta-ma, de unde sa-ncep, n-are nici un sens". Nu avea credinta ca exista un sens in spatele sirului de cuvinte aparent indescifrabile. Daca crezi in el, ai curajul sa si ajungi la el.

Stiti cum a fost descifrat Linearul B, un silabar mycenian descoperit in sec 19 in Creta? Dupa ce a stat zeci de ani neinteles, cuiva (nefilolog de formatie, ci... spargator de coduri in razboi) i-a venit ideea sa porneasca de la premiza ca acele texte lungi sint scrise in greaca (chiar daca caracterele etc erau altele). De aici descoperirea a venit treptat si sigur, astazi linearul B e descifrat aproape complet...

Sint sigura ca acelasi lucru e in orice domeniu, muzica, sculptura, stiinta. Trebuie sa crezi in sensul din spatele aparentei ca sa il intelegi. Iar credinta si curajul sint totuna. Papa Ioan Paul al II-lea: Non abbiate paura!

adrienne12 spune:

Myrrha draga eu intotdeauna m-am intrebat cum de ajung oamenii sa creada, caci nu ne nastem nici credinciosi nici atei. Povestea ta (cum ai ajuns tu sa crezi) e tare interesanta dar din pacate persoana logica din mine o accepta ca pe ceva de domeniul filmelor cu Indiana Jones. Intrebarile concrete puse de atei la acest subiect sint inca fara raspuns (ex. de minune contemporana?!) si asta din cauza ca nu exista. Singurele raspunsuri care ni se pot da sint cele de genul glumelor spuse de Doruletz mai sus (D-zeu are alte planuri etc.)Am citit Amintiri despre Viitor si Biblia Hazlie cu f.f. multi ani in urma. Ma mai intrebai pe pagina trecuta, de ce cred eu ca traieasc (asta ca raspuns la intrebarea mea de ce D-zeu nu il ia pe BTK serial killer si o ia pe prietena noastra de pe forum si sotul ei. Ca sa fiu sincera habar nu am de ce traiesc. Deocamdata cred ca traiesc ca sa-i platesc college lui fiu-meu, dupa aia poate ca sa ajut pe altii. Cam asta cred eu ca ar fi in esenta sensul vietii: sa ai copii (deci sa perpetuezi specia) si sa faci bine celor din jur. Nu neg ca s-ar putea sa existe o forta supranaturala (ok nu dezvolt ca am vazut prea multe filme SF) dar pina atunci eu cred ca D-zeu e in noi, in forta noastra creatoare si in puterea de adaptare). Iar toate povestile din Biblie... hai sa fim seriosi, Doruletz v-a exemplificat Arca lui Noe, dar asa sint toate. Dupa parerea mea sint simple legende ca si legendele altor popoare. Pina si feleul in care budistii explica reincarnearea m-a facut sa zimbesc dar ma rog, asa s-a transmis din generatie in generatie...pozele mele :http://pg.photos.yahoo.com/ph/adrienne12us/my_photos

frunzaverde2 spune:

quote:

---

Originally posted by myrrha

Non aviate paura!

---

Scuza-ma, sper sa nu te superi, cred ca papa vorbea in italiana si ceea ce spunea el se scrie : Non abbiate paura !

------------------------
Life is a pattern in which the design becomes clear only at the end !