O singura Biserica?(8)
Raspunsuri - Pagina 3
irina.c. spune:
quote:Draga Jocelyn,nu te bag la inaintare,pur si simplu credintele voastre ilustreaza foarte bine ce inseamna "Sola Scriptura".
Originally posted by Jocelyn
Irina, vad ca tare ma bagi la inaintare cu Flavia.Eu n-am venit sa demonstrez nimanui nimic. Insa atunci cand cineva spune ca Traditia Bisericii include Scriptura, eu nu pot fi de acord. Nu Biblia trebuie sa se adapteze traditiei si pe ce baza ar putea fi traditia deasupra Scripturii? (daca zici ca o include).Spune-mi si mie te rog daca exista vreun fundament biblic pentru care se serbeaza ziua de nastere a lui Iisus pe 25 decembrie.
Daca exista vreun fundament biblic pentru pomenile si obiceiurile care se fac la moartea unei persoane; pentru a aprinde lumanari pentru morti; pentru inchinarea la sfinti; pentru spovedanie si pentru canoanele care se dau dupa gravitatea pacatelor comise, ca si cum in ochii lui Dumnezeu sunt pacate mai mici sau mai mari.
Macar la aceste lucruri astept un raspuns clar, bazat pe texte biblice. Au baza in Scriptura sau nu?
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
Referitor la cele intrebate de tine da,au temei in Scriptura si in Traditie.O sa le iau foarte pe scurt si punctual:
Referitor la obiceiurile de inmormantare,fiind destul de numeroase ,spun doar atat,ca au o simbolistica crestina si fiecare ne vorbeste ,intr-un limbaj alegoric despre viata de dincolo a sufletului si despre nadejdea Invierii.Noi credem in nemurirea sufletului dupa moarte,asa cum ne invata Scriptura.Sunt multe texte,nu ma insir,dar vezi parabola bogatului si a lui Lazar.Pomenirea de dupa inmormantare este o masa la care cu toti mancam in pomenirea,adica in amintirea celui trecut la cele vesnice,iar pomenirile facute dupa anume zile reprezinta fapte de milostenie cu care insotim rugaciunea catre Dumnezeu pentru sufletul celui drag.Noi nu ne inchinam la morti sau ce mai zic np.Versete referitoare la milostenie sunt multe si cred ca le cunosti.Nu exista verset in Scriptura care sa interzica milostenia.Nu stiu ce intelegi tu prin a "aprinde lumanari pentru morti",dar in invatatura ortodoxa a aprinde o lumanare inseamna a aduce o jertfa lui Dumnezeu din putinul nostru,si intotdeauna insotim aprinderea ei de o rugaciune pe care o ridicam catre Dumnezeu,pentru sufletul celui trecut la vesnicie sau pentru sufletul celui viu,dupa caz.Biblia nu interzice aprinderea lumanarilor(daca scrie undeva "nu aprindeti lumanari" sa-mi dai si mie versetul
),dar ele apar ca fiind folosite in inchinare.Despre Taina Spovedaniei poti citi pe larg www.crestinism-ortodox.ro/html/03/3m_taina_pocaintei.html" target="_blank">aici.Canoanele reprezinta leacul ranii sufletesti pe care a provocat-o pacatul.Orice pacat produce un efect in minte si in suflet,iar cu ajutorul canonului acel efect(sau rana,cum spun Sfintii Parinti)este inlaturat(vindecat),cu ajutorul harului lui Dumnezeu.Noi nu ne inchinam Sfintilor,ci lui Dumnezeu,pe Sfinti doar ii cinstim si ii rugam sa ne ajute cu rugaciunile lor.Amanunte www.crestinism-ortodox.ro/html/03/3k_cinstirea_sfintilor.html" target="_blank">aiciPe larg despre toata invatatura BO www.crestinism-ortodox.ro/html/03/main.html" target="_blank">aici.
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Jocelyn spune:
quote:
Originally posted by irina.c.
Draga Jocelyn,nu te bag la inaintare,pur si simplu credintele voastre ilustreaza foarte bine ce inseamna "Sola Scriptura".
Referitor la cele intrebate de tine da,au temei in Scriptura si in Traditie.O sa le iau foarte pe scurt si punctual:
Referitor la obiceiurile de inmormantare,fiind destul de numeroase ,spun doar atat,ca au o simbolistica crestina si fiecare ne vorbeste ,intr-un limbaj alegoric despre viata de dincolo a sufletului si despre nadejdea Invierii.Noi credem in nemurirea sufletului dupa moarte,asa cum ne invata Scriptura.Sunt multe texte,nu ma insir,dar vezi parabola bogatului si a lui Lazar.Pomenirea de dupa inmormantare este o masa la care cu toti mancam in pomenirea,adica in amintirea celui trecut la cele vesnice,iar pomenirile facute dupa anume zile reprezinta fapte de milostenie cu care insotim rugaciunea catre Dumnezeu pentru sufletul celui drag.Noi nu ne inchinam la morti sau ce mai zic np.Versete referitoare la milostenie sunt multe si cred ca le cunosti.Nu exista verset in Scriptura care sa interzica milostenia.
Nu stiu ce intelegi tu prin a "aprinde lumanari pentru morti",dar in invatatura ortodoxa a aprinde o lumanare inseamna a aduce o jertfa lui Dumnezeu din putinul nostru,si intotdeauna insotim aprinderea ei de o rugaciune pe care o ridicam catre Dumnezeu,pentru sufletul celui trecut la vesnicie sau pentru sufletul celui viu,dupa caz.Biblia nu interzice aprinderea lumanarilor(daca scrie undeva "nu aprindeti lumanari" sa-mi dai si mie versetul
Despre Taina Spovedaniei poti citi pe larg www.crestinism-ortodox.ro/html/03/3m_taina_pocaintei.html" target="_blank">aici.Canoanele
reprezinta leacul ranii sufletesti pe care a provocat-o pacatul.Orice pacat produce un efect in minte si in suflet,iar cu ajutorul canonului acel efect(sau rana,cum spun Sfintii Parinti)este inlaturat(vindecat),cu ajutorul harului lui Dumnezeu.
Noi nu ne inchinam Sfintilor,ci lui Dumnezeu,pe Sfinti doar ii cinstim si ii rugam sa ne ajute cu rugaciunile lor.Amanunte www.crestinism-ortodox.ro/html/03/3k_cinstirea_sfintilor.html" target="_blank">aici
Pe larg despre toata invatatura BO www.crestinism-ortodox.ro/html/03/main.html" target="_blank">aici.
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
1. Pentru nasterea lui Iisus pe 25 decembrie si sarbatorirea nasterii sa inteleg ca nu ai avut nici un argument si e normal ca nu este specificat in Biblie acest lucru, mai mult decat atat, pastorii nu puteau fi iarna cu oile pe camp. Dar nu aceasta este problema. Problema e ca daca Iisus ar fi vrut ca noi sa-I sarbatorim nasterea, ar fi spus lucrul acesta. Cu toate acestea, a sarbatori nasterea lui Isus n-ar fi un lucru rau, dar ceea ce complica situatia este ca s-a ales ca data pentru serbarea nasterii Lui, data de 25 decembrie, care la romani era cea mai mare sarbatoare pagana. În primele 4 secole ale erei crestine nimeni nu a serbat Craciunul. Parintii Bisericii Irineu si Tertulian care au trait în aceasta perioada si au întocmit o lista a sarbatorilor crestine, nu mentioneaza Craciunul printre sarbatorile crestine. In sec.5, dupa cum subliniaza Enciclopedia Americana, s-a dat ordin ca nasterea Domnului sa fie serbata pentru totdeauna la data de 25 decembrie, tocmai pentru ca era ziua vechii sarbatori romane a nasterii lui Sol Invictus (Soarele învingator), pentru ca sa existe o mai mare apropiere între crestini si paganii care traiau în Imperiul roman. Irina, intereseaza-te daca aceste lucruri sunt adevarate sau nu. E mai important sa faci sau sa nu faci ceea ce spune Dumnezeu decat sa urmezi tot ce face lumea doar pentru ca asa e obiceiul.
2. Mie tot nu mi-e clar care sunt fundamentele obiceiurile de la inmormantari.
3. Poti face fapte de milostenie de cate ori vrei, cine a zis ca trebuie facute dupa un anume numar de zile de la moartea unei persoane ? Eu nu am vazut in Biblie nici un exemplu de felul acesta, deci astea sunt adaugiri omenesti care nu au de-a face cu ce ne-a spus Dumnezeu prin cuvantul sau.
4. Din ce ai spus tu despre nemurirea sufletului, se intelege ca luati parabola cu Lazar in mod literal, deci nu ca pe o parabola ? –spune-mi daca am gresit in aceasta presupunere. Acum, hai sa vedem ce iese daca o luam in mod literal. Textul se gaseste in Luca 16:19-31. Parabola nu spune practic nimic despre nemurirea sufletului. De fapt, bogatul dupa ce a murit avea “ochi” si “limba”, care sunt parti reale ale trupului. El implora ca Lazar “sa-si moaie varful degetului în apa.” Daca ar fi sa luam aceasta povestire in mod literal, atunci, la moarte, cei buni si cei rai nu se inalta ca duhuri care nu pot fi atinse, ci merg spre rasplata lor ca fiinte reale, avand madulare ale trupului. Mai mult, cum pot merge ei acolo în trup, vazand ca trupurile lor au fost ingropate în mormant?
Si daca aceasta este literal valabil, atunci Cerul si iadul sunt destul de aproape pentru a se putea întretine o conversatie între locuitorii celor doua locuri. Pentru a evita credinta ca duhurile au corpuri si ca cerul si iadul sunt destul de aproape ca sa se poata conversa, ar fi bine sa privim aceasta povestire ca pe o parabola. O parabola, ca si alte ilustratii, este folosita în general sa faca mai viu, sa scoata mai mult în evidenta un anumit punct de vedere. A incerca sa zidesti doctrine pe fiecare parte din aceasta povestire ar duce la absurditate, daca nu chiar la contradictii. Daca am lua toate parabolele in mod literal, unde ajungem ?
5. Cateva texte care vorbesc despre starea omului in moarte : Iov 4:12. « Asa se culca si omul si nu se mai scoala cat vor fi cerurile, nu se mai desteapta si nu se mai scoala din somnul lui... De ajung fii lui la cinste, el nu stie nimic; de sunt înjositi, habar nu are » Eclesiastul 9:3-6,10“..... Cei vii, în adevar, macar stiu ca vor muri; dar cei morti nu stiu nimic si nu mai au nici o rasplata, fiindca si pomenirea li se uita. Si dragostea lor, si ura lor, si pizma lor de mult au si pierit si niciodata nu vor mai avea parte de tot ce se face sub soare. Tot ce gaseste mana ta sa faca, fa cu toata puterea ta! Caci în locuinta mortilor, in care mergi, nu mai este nici lucrare, nici chibzuiala, nici stiinta, nici intelepciune!”
6. Deci in invatatura ortodoxa a aprinde o lumanare inseamna a aduce o jertfa. Atunci cand Iisus Hristos s-a jertfit pentru noi, sistemul jertfelor din VT a incetat. Nu este interzis acest lucru (tu imi tot ceri sa spun unde e interzis) dar de vreme ce nu e specificat de ce sa inventam noi jertfe ? Dumnezeu ne cere sa ascultam de poruncile lui si jertfa noastra sa fie o inima curata.
7. Biblia spune ca exista „un singur mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Omul Isus Hristos” (1Timotei 2,5). Si numai Dumnezeu poate ierta pacatele. De ce ar trebui sa ne confesam unui om cand putem sa ne rugam direct lui Dumnezeu ? Nicaieri in Biblie nu ne spune Dumnezeu sa ne confesam indrumatorilor spirituali, preotilor etc.
8. Canoanele, iarasi nu mi-a dat nici o dovada biblica. Cu ce drept impun preotii unui om care a pacatuit sa faca nu stiu ce sau sa nu aiba voie sa se impartaseasca ? Nu e suficient ca omul regreta si se pocaieste ? De ce sa nu aiba voie sa se impartaseasca sau sa intre in biserica ? Isus i-a spus femeii adultere : Du-te si sa nu mai pacatuiesti si atat. Dumnezeu nu a spus ca trebuie sa indeplinim tot felul de penitente ci sa Ii marturisim pacatul si sa ne pocaim.
9. E adevarat ca noi ne putem ruga unii pentru altii, dar cum poate un « sfant » mort sa ma ajute cu rugaciunea lui ? Mortii se roaga ? Si daca ma pot ruga direct Lui Dumnezeu asa cum ne invata Iisus in NT, de ce sa ma rog la altcineva ? Ma pot ruga pentru altcineva dar inchinarea mea trebuie adusa numai Lui Hristos, nu oamenilor si cu atat mai putin mortilor.
Te rog sa analizezi ce am scris, cercetand Biblia si argumenteaza acolo unde crezi tu ca am scris « erezii ».
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
impreuna spune:
Draga Irina, daca vrei sa evidentiezi ca exista diferente intre religii, mie asta mi-e clar 
Si ce imi este si mai clar este faptul ca fiecare din noi incercam sa cautam calea cea dreapta care ne apropie de Dumnezeu. Nu cred ca exista religia perfecta, insa Dumnezeu nu ne judeca in functie de religia pe care o avem, ci in functie de inima noastra si de felul in care alegem sa ne traim viata impreuna cu El.
In afara de tine, nu am vazut pe nimeni sa afirme ca doar religia lui este cea mai buna si adevarata, si singra cale de a ajunge la Dumnezeu.
Daca ar fi asa cum zici tu, ar fi mantuiti numai ortodocsii, care sunt majoritatea religioasa a poporului roman. Asa ca poate mai mult de o treime din poporu nostru ar ajunge in rai, pentru ca sunt ortodocsi. Nu conteaza ca imoralitatea a atins cote maxime, nu conteaza ca lumea e tot mai stricata si pacatoasa, atat timp cat sunt ordodocsi au calea dreapta care ii "arunca" direct in rai. Apreciez faptul ca printre toti acestia, mai sunt si oameni cu adevarat credinciosi, care Il iubesc pe Dumnezeu, nu contest acest lucru. Dar te-am mai intrebat si repet: ce faceai daca te nasteai intr-o tara unde majoritatea erau catolici, sau np... (ca sa ne rezumam la crestinism)? Sa zicem ca nu cunosteai religia ortodoxa, dar si in alta religie in care te nasteai, puteai sa te apropii de Dumnezeu, daca iti doreai din toata inima si sa fii mantuita. Nu crezi ca era posibil?
Nu cred ca Dumnezeu ne judeca dupa religie, ci dupa inima noastra.
Altfel ce valoare ar mai avea versetul "Eu sunt calea, adevarul si viata, nimeni nu vine la Tatal decat prin Mine"? Nu spune BO, nu spune prin religie...
Cat despre principiul "Sola Scriptura", se refera la faptul ca toate autoritatile ecleziastice trebuiau judecate dupa Sfanta Scriptura si nu invers.
"Si asa ati desfiintat Cuvantul lui Dumnezeu prin datina/traditia voastra..." (Marcu 7:13). Ca prin urmare Scriptura determina daca traditia este acceptabila sau nu, si nu invers. Atunci cand Isus a fost incercat de saduchei cu privire la inviere, El a replicat: "Va rataciti! Pentru ca nu cunoasteti Scripturile..." (Mat.22:29). Cand a avut de infruntat ispitele diavolului, El a raspuns de trei ori cu expresia "Este scris" (Mat.4:4-10). Devine astfel limpede ca Isus a acceptat Scriptura ca fiind autoritatea suprema si s-a supus si pe El Insusi, ei (Luca 24:44). De aceea, pentru noi ca si urmasi ai lui Hristos, conceptia noastra despre Scriptura nu poate fi inferioara celei pe care a avut-o Domnul nostru!
Biserica (care era alcatuita din adunarile ce credeau evanghelia, deci Scriptura) se supune Cuvantului (evangheliei) care a creat-o. Scriptura nu-si deriva autoritatea ei din Biserica, ci autoritatea ei este inerenta si innascuta fiindca ea reprezinta chiar cuvintele lui Dumnezeu: "Toata Scriptura este insuflata de Dumnezeu..." (2 Tim.3:16). Scopul Scripturii este sa marturiseasca despre Hristos, care la randul Lui marturiseste integritatea si autoritatea Scripturii: "Voi cercetati Scripturile...tocmai ele marturisesc despre Mine" (Ioan 5:39). Afirma Biblia principiul "sola Scriptura"? Este acesta biblic? Fara indoiala ca, DA! Isus Hristos ne vorbeste cu autoritate numai prin obiectivul Cuvant al lui Dumnezeu, si nu prin vreun alt subiectiv canal omenesc
Deci....cum adica Traditia BO include Scriptura? Deci acest principiu se contrazice cu Scriptura insasi.
Cat despre obiceiurile care sunt cuprinse in traditie, multe au origine pagana.
Despre pomenirea mortilor, sunt de acord cu milosteniile, insa de ce acestea se fac neaparat atunci, cand le poti face in fiecare zi? Iar rugaciunile pt sufletele mortilor nu mai au nici un rost, din moment ce omul respectiv si-a trait viata in ascultare de Dumnezeu, este clar ca isi ia rasplata in rai. Dar dc a fost un pacatos pe care l-a durut in cot de cele vesnice...degeaba se mai roaga oricine pt el, ca tot in fundu iadului ajunge, sa isi ia pedeapsa. Cat despre aprinsul lumanarilor..., spunde undeva in Biblie ca "fapte voiesc si nu jertfe"
, de ce se mai dau banii pe lumanari si nu se dau direct saracilor?
Iar rugaciunile catre Dumnezeu pot fi rostite si fara a aprinde lumanari. Ai dreptate, nu exista verset in Biblie care sa interzica aprinderea lumanarilor, dar nici care sa aprobe acest lucru! De asta eu sincer nu ii vad rostul...
Cat despre inchinarea la sfinti...chiar Pavel si Petru si-au rupt hainele de pe ei cand au vazut ca oamenii au inceput sa li se inchine, oare nu ar face acelasi lucru si astazi? Am inteles ca de fapt stintii sunt rugati sa se roage pt pacatosi, da in Biblie nu spune niciunde lucrul acesta. Oare Fiul lui Dumnezeu, Duhul Sfant nu mai face fata la rugaciuni si trebuie sa intervina sfintii? Cat despre anumite "persoane": care au fost sfintite, cum ar fi Stefan cel mare, care a fost un curvar, am mari semne de intrebare.., pe ce baza s-a facut acest lucru?!
Nu vreau sa ofensez pe nimeni, dar la aceste intrebari inca nimeni nu a putut sa imi raspunda, sa argumenteze cu Scriptura, nu cu fapte istorice..., sunt si eu curioasa
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
irina.c. spune:
quote:Traditia nu contrazice cu nimic Scriptura.Ele se completeaza,fiindca Scriptura spune ce sa faci,dar nu spune si cum.Nu ne mantuim doar fiindca ne numim ortodocsi,ci daca facem poruncile lui Hristos.Ma intrebi cum Traditia BO include Scriptura?Traditia BO a generat Scriptura.Pe ce baza iei tu drept inspirata Evanghelia dupa Ioan,sa zicem ,si nu Evanghelia dupa Toma?Eu fac asta pe baza canonului stabilit de Biserica,aceeasi Biserica pe carenp o contesta si zic ca nu e "scripturala". Biblia a fost validata de traditia BisericiiÎn primele secole crestine circulau diferite scrieri atribuite Apostolilor sau altor autori. Unele dintre acele scrieri nu au fost acceptate de Biserica. Pe de alta parte, multe din cartile actuale ale Noului Testament erau puse la îndoiala. La început, canonul Noului Testament nu constituia o problema serioasa. A înfiinta o noua biserica, în afara partasiei cu alte biserici era considerat un pacat cu mult mai grav decât a afirma ca o epistola a lui Clement este are aceeasi autoritate cu epistola lui Iacov. Biserica vie a lui Hristos era considerata o realitate mai importanta decât canonul Noului Testament. În zilele noastre perspectiva protestanta este cu totul diferita de cea a bisericii de la început.Învataturile Bisericii se transmiteau la început prin traditia orala primita de la Apostoli. Papias, care a trait între anii 70 si 155 dupa Hristos, a scris, Daca ma întâlnesc cu cineva care i-a urmat pe Apostoli, am grija sa-I întreb ce învataturi dadeau ei. Ce spunea Andrei, Petru sau Filip? Ce spuneau Toma, Iacov, Ioan, Matei, sau alti ucenici ai Domnului? Ce spunea Aristion sau presbiterul Ioan, ucenici ai lui Hristos? Nu cred ca am câstigat atât de mult din carti, cât din marturisirile vii ale celor care înca traiesc. (Eusebiu, Istoria bisericii).Aceste marturii ale ucenicilor lui Iisus, ale urmasilor lor si ale urmasilor urmasilor lor au devenit Traditia vie a Bisericii. Canonul Noului Testament nu a fost stabilit decât mai târziu.Un fragment din secolul al doilea face o enumerare a scrierilor care circulau în biserica, si enumara evangheliile lui Marcu, Luca si Matei. Alte carti sunt de asemenea mentionate, dar Evrei, Iacov, 1 si 2 Petru sunt omise. Sunt enumerate carti care nu au fost pastrate în canon, cum ar fi de exemplu Apocalipsa lui Petru. Marele istoric crestin Eusebiu dedica un spatiu amplu dezbaterii cu privire la valoarea si autoritatea diferitelor carti. El afirma ca Iacov, Iuda, 2 si 3 Ioan si Apocalipsa sunt carti disputate. Sinodul din Laodicea, de la mijlocul secolului al patrulea, enumera toate cartile Vechiului si Noului Testament, cu exceptia Apocalipsei. Atanasius face la anul 267 o lista a tuturor cartilor existente astazi în canon, lista confirmata ulterior si de Augustin (354 - 430) si de Episcopul Inocent (Episcop între 401 si 413). În secolul al cincilea, canonul devine complet stabil.Întrebarea este, cum a fost stabilit canonul? Daca, asa cum afirma multi istorici protestanti sau neoprotestanti, Biserica secolului al patrulea era deja "corupta", ce încredere mai putem avea în canonul Noului Testament? Adevarul este ca aceeasi Biserica care ne-a lasat canonul Noului Testament, aceeasi Biserica care ne-a lasat Crezul si învatatura clara despre Sfânta Treime si natura lui Hristos, este Biserica care folosea icoane, care avea episcopi si patriarhi, si care cinstea pe Fecioara Maria. Cum poate un neoprotestant accepta autoritatea Noului Testament daca respinge Traditia Bisericii care ne-a dat canonul Noului Testament? Daca acei episcopi din secolul patru erau "idolatrii" pentru ca acceptau icoanele, de ce sa acceptam canonul Noului Testament pe care tocmai ei l-au stabilit?Adevarul este ca Biserica a stabilit canonul Noului Testament în functie si în conformitate cu Traditia ei. Analizând veridicitatea unei carti, pentru a stabili daca poate face parte din canon, episcopii s-au întrebat, "Corespunde aceasta carte învataturilor pe care Biserica le-a tinut si transmis de-a lungul anilor?" Au fost carti care erau îmbibate de gnosticism, o erezie pe care Biserica a respins-o. Ca urmare, aceste carti au fost respinse. Biserica nu a respins gnosticismul din cauza Noului Testament #8211; acesta nu exista pe vremea acelei erezii. Biserica a respins gnosticismul pentru ca nu corespundea Traditiei #8211; învatatura si practica vie a Bisericii. Ulterior, anumite carti au fost respinse din acelasi motiv.
Originally posted by impreuna
Draga Irina, daca vrei sa evidentiezi ca exista diferente intre religii, mie asta mi-e clar
Si ce imi este si mai clar este faptul ca fiecare din noi incercam sa cautam calea cea dreapta care ne apropie de Dumnezeu. Nu cred ca exista religia perfecta, insa Dumnezeu nu ne judeca in functie de religia pe care o avem, ci in functie de inima noastra si de felul in care alegem sa ne traim viata impreuna cu El.
In afara de tine, nu am vazut pe nimeni sa afirme ca doar religia lui este cea mai buna si adevarata, si singra cale de a ajunge la Dumnezeu.
Daca ar fi asa cum zici tu, ar fi mantuiti numai ortodocsii, care sunt majoritatea religioasa a poporului roman. Asa ca poate mai mult de o treime din poporu nostru ar ajunge in rai, pentru ca sunt ortodocsi. Nu conteaza ca imoralitatea a atins cote maxime, nu conteaza ca lumea e tot mai stricata si pacatoasa, atat timp cat sunt ordodocsi au calea dreapta care ii "arunca" direct in rai. Apreciez faptul ca printre toti acestia, mai sunt si oameni cu adevarat credinciosi, care Il iubesc pe Dumnezeu, nu contest acest lucru. Dar te-am mai intrebat si repet: ce faceai daca te nasteai intr-o tara unde majoritatea erau catolici, sau np... (ca sa ne rezumam la crestinism)? Sa zicem ca nu cunosteai religia ortodoxa, dar si in alta religie in care te nasteai, puteai sa te apropii de Dumnezeu, daca iti doreai din toata inima si sa fii mantuita. Nu crezi ca era posibil?
Nu cred ca Dumnezeu ne judeca dupa religie, ci dupa inima noastra.
Altfel ce valoare ar mai avea versetul "Eu sunt calea, adevarul si viata, nimeni nu vine la Tatal decat prin Mine"? Nu spune BO, nu spune prin religie...Cat despre principiul "Sola Scriptura", se refera la faptul ca toate autoritatile ecleziastice trebuiau judecate dupa Sfanta Scriptura si nu invers."Si asa ati desfiintat Cuvantul lui Dumnezeu prin datina/traditia voastra..." (Marcu 7:13). Ca prin urmare Scriptura determina daca traditia este acceptabila sau nu, si nu invers. Atunci cand Isus a fost incercat de saduchei cu privire la inviere, El a replicat: "Va rataciti! Pentru ca nu cunoasteti Scripturile..." (Mat.22:29). Cand a avut de infruntat ispitele diavolului, El a raspuns de trei ori cu expresia "Este scris" (Mat.4:4-10). Devine astfel limpede ca Isus a acceptat Scriptura ca fiind autoritatea suprema si s-a supus si pe El Insusi, ei (Luca 24:44). De aceea, pentru noi ca si urmasi ai lui Hristos, conceptia noastra despre Scriptura nu poate fi inferioara celei pe care a avut-o Domnul nostru!Biserica (care era alcatuita din adunarile ce credeau evanghelia, deci Scriptura) se supune Cuvantului (evangheliei) care a creat-o. Scriptura nu-si deriva autoritatea ei din Biserica, ci autoritatea ei este inerenta si innascuta fiindca ea reprezinta chiar cuvintele lui Dumnezeu: "Toata Scriptura este insuflata de Dumnezeu..." (2 Tim.3:16). Scopul Scripturii este sa marturiseasca despre Hristos, care la randul Lui marturiseste integritatea si autoritatea Scripturii: "Voi cercetati Scripturile...tocmai ele marturisesc despre Mine" (Ioan 5:39). Afirma Biblia principiul "sola Scriptura"? Este acesta biblic? Fara indoiala ca, DA! Isus Hristos ne vorbeste cu autoritate numai prin obiectivul Cuvant al lui Dumnezeu, si nu prin vreun alt subiectiv canal omenescDeci....cum adica Traditia BO include Scriptura? Deci acest principiu se contrazice cu Scriptura insasi.
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
www.odaia.go.ro/traditia.html" target="_blank">sursaIrina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
impreuna spune:
Mersi Irina Ceva ceva, tot am inteles, si anume ca Biserica a stabilit canonul Scripturii. De fapt atiam, da nu cu amanunte.
Insa ce nu inteleg este ca nu vad nici o legatura intre unele obiceiuri din Traditia BO (nu le mai amintesc aici, ca le-am mentionat mai sus) si Biblie. Asa ca nu mi se pare ca Traditia BO ar avea baza scripturala.
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
irina.c. spune:
quote:Ce intelegi prin "baza scripturala"?In Biblie se precizeaza niste principii calauzitoare,dar nu toata invatatura lui Hristos este cuprinsa in Biblie.Adica Dumnezeu a dat Biblia si a tacut,gata,S-a retras din Lume?Nu,ci a dat Duhul Sau,care lucreaza in Biserica si ne invata in tot adevarul.In Biblie se spune sa botezi,dar nu spune cum,de exemplu,ci asta stim din practica lasata de Sfintii Apostoli.Sau invatatura despre Sf. Treime,apare ea in mod explicit in Biblie?Nu,ci este formulata la Sinoadele ecumenice.La fel si invatatura despre cele doua firi ale Mantuitorului,despre nemurirea sufletului si despre multe altele.Toate acestea nu apar explicit,ci sunt formulate de Biserica sub forma dogmelor,pe baza Traditiei si a Scripturii.Nu stiu cum sa ma exprim mai clar de atat,dar daca citesti materialele de pe sit-ul folosit de mine ca sursa,poate ca te vei lamuri mult mai bine asupra unor aspecte,decat daca as explica eu.
Originally posted by impreuna
Mersi Irina
Insa ce nu inteleg este ca nu vad nici o legatura intre unele obiceiuri din Traditia BO (nu le mai amintesc aici, ca le-am mentionat mai sus) si Biblie. Asa ca nu mi se pare ca Traditia BO ar avea baza scripturala.Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
Irina si bb Ilinca(26apr04)Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
impreuna spune:
quote:
Originally posted by irina.c.
Ce intelegi prin "baza scripturala"?In Biblie se precizeaza niste principii calauzitoare,dar nu toata invatatura lui Hristos este cuprinsa in Biblie.Adica Dumnezeu a dat Biblia si a tacut,gata,S-a retras din Lume?Nu,ci a dat Duhul Sau,care lucreaza in Biserica si ne invata in tot adevarul.In Biblie se spune sa botezi,dar nu spune cum,de exemplu,ci asta stim din practica lasata de Sfintii Apostoli.Sau invatatura despre Sf. Treime,apare ea in mod explicit in Biblie?Nu,ci este formulata la Sinoadele ecumenice.La fel si invatatura despre cele doua firi ale Mantuitorului,despre nemurirea sufletului si despre multe altele.Toate acestea nu apar explicit,ci sunt formulate de Biserica sub forma dogmelor,pe baza Traditiei si a Scripturii.Nu stiu cum sa ma exprim mai clar de atat,dar daca citesti materialele de pe sit-ul folosit de mine ca sursa,poate ca te vei lamuri mult mai bine asupra unor aspecte,decat daca as explica eu.
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Da Irina, de acord cu tine, Dumnezeu nu s-a retras din lume, asta spune si Biblia, a trimis Duhul Sfant ca si calauzitor, dar nu cred ca Duhul Sfant a inspirat traditia BO, cel putin nu toata. Si nu cred ca Duhul Sfant, daca ar fi inspirat toata traditia, s-ar fi contrazis cu Biblia sau ar fi instituit cu totul alte principii de cum sunt scrise in Biblie. Si in Biblie se spune clar ce ar trebui sa faca un om pentru a fi mantuit, ce nevoie mai avem de traditie? Si Domnul Isus a condamnat traditia si obiceiurile preotilor, a carturarilor si fariseilor, care tineau traditia dar erau departe de Dumnezeu.
Cat despre botez, mi se pare foarte clar in Biblie care e modelul lasat de Domnul Isus si de apostoli, cum spui ca nu este clar?
Iar celelalte datini si obiceiuri de care am spus mai sus (cu rugaciunile pt morti, inchinarea la sfinti, spovedania si multe alte obiceiuri) care fac parte din traditia Bo am spsu ca nu au baza scripturala pentru ca nu scrie niciunde in Biblie despre asa ceva, ba unele chiar le condamna.
"Si asa ati desfiintat Cuvantul lui Dumnezeu prin datina/traditia voastra..." (Marcu 7:13). Uite ce spune Isus despre traditie...
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
irina.c. spune:
Draga Impreuna,stii vorba aia "orice citat scos din context e un pretext"Traditia nu inseamna "babetismele"(adica superstitiile inventate de femeile in varsta),pe care orice crestin ortodox ancorat sanatos in invatatura Bisericii le respinge.Traditia cuprinde invatatura pe care Apostolii au dat-o credinciosilor din Biserica Primara pe cale orala,iar acestia au pastrat-o apoi in scris,cuprinde hotararile Sinoadelor Ecumenice,cuprinde dogmele(adica invatatura de credinta)cuprinde invatatura Sfintilor Parinti si a miilor de sfinti de-a lungul istoriei.PRESUPUNERE GRESITABaza Bisericii primare a constituit-o Scriptura, iar Traditia este o simpla #8220;corupere omeneasca#8221; care a aparut mult mai târziuÎn special printre evanghelici si carismatici cuvântul #8220;traditie#8221; are un sens derogator; #8220;traditie#8221; are acelasi sens ca si #8220;carnal#8221;, #8220;mort din punct de vedere spiritual#8221;, #8220;distructiv#8221;, sau #8220;legalist#8221;. Protestantilor care citesc Noul Testament li se pare ca într-un mod foarte clar Biblia condamna traditia ca opusa Scripturii. Imaginea pe care ei o au cu privire la primii crestini este a unor credinciosi care se asemanau foarte mult cu evanghelicii sau carismaticii vremurilor noastre! Este de neconceput pentru protestanti ca primii crestini sa fi avut o închinare liturgica sau sa fi posedat o oarecare traditie #8211; doar mai târziu, când Biserica #8220;a devenit corupta#8221; astfel de lucruri au intrat în Biserica. Pentru astfel de protestanti este o mare surpriza sa studieze scrierile primilor Parinti si sa afle de acolo o imagine complet diferita de cea pe care si-au închipuit-o pâna atunci. Vor descoperi, de exemplu, ca în primul veac crestinii nu mergeau la biserica având Biblia în mâna #8211; de fapt era atât de dificil de a procura chiar si o mici portiuni din ea, datorita dificultatii foarte mari de a face copii, încât foarte putini le posedau. Copii ale Scripturii erau tinute în pastrare de catre persoane desemnate din biserica, sau erau tinute în locul în care biserica se aduna pentru închinare. Dar cele mai multe biserici nu posedau copii complete ale Vechiului Testament, si cu atât mai putin ale Noului Testament, care nu a fost terminat decât catre sfârsitul primului secol, si nu a capatat forma lui canonica decât în secolul al patrulea. Aceasta nu înseamna ca în primul secol crestinii nu citeau Scriptura #8211; dimpotriva, o studiau cu interes, dar de cele mai multe ori în grup, nu individual. În primul secol, acest studiu a fost limitat mai ales la Vechiul Testament. Cum deci cunosteau ei Evanghelia, viata si învataturile lui Hristos, cum se închinau, ce credeau despre natura lui Hristos, etc.? Ei posedau doar Traditia Orala, mostenita de la Apostoli. În primul secol multi crestini cunosteau cu siguranta toate acestea direct de la Apostoli, dar mai târziu, odata cu trecerea secolului numarul celor care i-au cunoscut direct pe apostoli a scazut. Generatiile de mai târziu au avut acces la scrierile Apostolilor
din Noul Testament, dar Biserica de la început a depins aproape în întregime de Traditia Orala în ce priveste cunoasterea credintei crestine.Aceasta dependenta de traditie este evidenta chiar din paginile Noului Testament. De exemplu, Apostolul Pavel îi îndeamna pe Tesaloniceni:Deci, dar, fratilor, stati neclintiti si tineti predaniile pe care le-ati învatat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastra. (2 Tesaloniceni 2:15)Cuvântul tradus aici drept #8220;predanie#8221; sau #8220;traditie#8221; este cuvântul grecesc paradosis #8211; care desi este uneori tradus diferit în anumite traduceri protestante, este acelasi cuvânt pe care ortodocsii greci îl folosesc atunci când se refera la Traditie si putini cunoscatori ai Bibliei ar îndrazni sa-i conteste semnificatia. Cuvântul înseamna, în mod literal "ceea ce este transmis". Este acelasi cuvânt care este folosit în sens negativ cu privire la învataturile fariseilor (Marcu 7:3, 5, 8), sau cu privire la învataturile crestine corecte (1 Corinteni 11:2, 2 Tesaloniceni 2:15). În cazul acesta, ce face ca traditia fariseilor sa fie falsa, iar a bisericii adevarata? Sursa! Hristos a aratat clar sursa traditiei fariseilor atunci când o numeste #8220;datini omenesti#8221; (Marcu 7:8). Dar Apostolul Pavel, referindu-se la Traditia Crestina, spune, #8220;Fratilor, va laud ca în toate va aduceti aminte de mine si tineti predaniile cum vi le-am dat.#8221; (1 Corinteni 11:2). De unde a preluat el aceasta traditie? #8220;Caci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat si voua#8221; (1 Corinteni 11:23). La aceasta se refera Biserica Ortodoxa atunci când vorbeste despre Traditia Apostolica #8211; #8220;Credinta data (paradotheise) odata pentru totdeauna sfintilor#8221; (Iuda 3). Sursa ei este Hristos, Care a dat-o în mod personal Apostolilor prin tot ce a spus si facut, cu un continut atât de vast încât #8220;lumea întreaga nu ar cuprinde cartile#8221; (Ioan 21:25). Apostolii au transmis aceasta cunoastere întregii Biserici, care, fiind cea care înmagazineaza aceasta cunoastere, a devenit "stâlpul si temelia adevarului#8221; (1 Timotei 3:15).În aceasta privinta, marturia Noului Testament este clara: primii crestini aveau atât traditii orale cât si scrise, pe care le-au primit de la Hristos prin intermediul Apostolilor. Traditia scrisa a constat la început numai din fragmente #8211; o biserica locala detinea o Epistola, probabil alta o Evanghelie. Cu timpul, aceste fragmente au fost adunate împreuna într-o colectie care în cele din urma a devenit Noul Testament. Dar cum stiau primii crestini care scrieri sunt sau nu autentice #8211; caci existau, dupa cum am vazut epistole si evanghelii dubioase scrise de eretici? Traditia orala a fost cea folosita pentru a face aceasta deosebire.Protestantii reactioneaza violent împotriva Sfintei Traditii pentru ca singura traditie pe care au cunoscu-o în general a fost cea a Bisericii Romano-Catolice. Dar, contrar conceptiei catolice de Traditie, personificata de Papalitate si care dezvolta noi doctrine (de exemplu, doctrina infailibilitatii Papei) #8211; ortodocsii nu cred ca Traditia creste sau se schimba. Atunci când Biserica este confruntata cu o erezie, ea este obligata sa defineasca mai precis diferenta dintre adevar si eroare, dar Adevarul nu se schimba. Se poate afirma ca Traditia creste, în sensul ca Biserica îsi aminteste experientele acumulate de-a lungul istoriei si sfintii care au trait în ea si pastreaza scrierile celor care au prezentat în mod drept credinta; dar Credinta însasi este aceeasi, cea #8220;data odata pentru totdeauna sfintilor#8221; (Iuda 3).De unde stim ca Biserica a pastrat Traditia Apostolica în toata puritatea ei? Raspunsul simplu este ca Dumnezeu a pastrat Traditia în Biserica pentru ca El Însusi a promis aceasta. Hristos a spus ca Îsi va zidi Biserica si ca portile iadului nu-i vor sta împotriva (Matei 16:18). Hristos este capul Bisericii (Efeseni 4:16) si Biserica este trupul Lui (Efeseni 1:22-23). Daca Biserica ar fi pierdut Traditia Apostolica în curatia ei, atunci Adevarul nu ar mai fi Adevar, caci Biserica este stâlpul si temelia Adevarului (1 Timotei 3:15). Aceasta afirmatie nu ar mai avea nici un sens daca, asa cum pretind protestantii, Biserica ar fi cazut în apostazie din timpul lui Constantin pâna în vremea Reformei. Daca Biserica ar fi încetat sa existe, chiar si pentru o zi, atunci s-ar putea spune ca în acea zi portile iadului au biruit-o. Daca acesta ar fi fost cazul, atunci în pilda grauntelui de mustar (Matei 13:31-32) Hristos ar fi adaugat ca panta care a crescut din samânta va fi zdrobita si o noua planta va încolti mai târziu. De fapt El ne ofera imaginea unei plante care creste mai mare decât toate celelalte din gradina.Unii protestanti afirma ca adevaratii crestini, cu aceeasi credinta ca a protestantilor ar fi trait undeva ascunsi timp de o mie de ani, dar unde sunt dovezile? Waldezii, care au fost recunoscuti ca premergatori de catre multe grupari protestante, nu au existat înainte de secolul al 12-lea. Este fortat sa credem ca acesti adevarati crestini ar fi suferit sub persecutiile Romane si apoi s-au ascuns imediat dupa ce Crestinismul a fost legalizat. Dar si asa ceva este mai credibil decât ipoteza ca adevaratii crestini ar fi trait ascunsi timp de o mie de ani, fara sa lase vreo dovada ca au existat vreodata.Probabil unii vor obiecta spunând ca de-a lungul veacurilor au existat întotdeauna crestini care au crezut într-un fel diferit de altii, si prin urmare cum ar putea fi recunoscuta Traditia Apostolica? Sau, daca vreun obicei corupt a aparut, cum ar putea fi deosebit de Traditia Apostolica? Protestantii pun aceste întrebari deoarece în Biserica Catolica au aparut într-adevar #8220;traditii#8221; noi si corupte, dar aceasta s-a întâmplat deoarece Vestul Latin a corupt mai întâi însasi întelesul naturii Traditiei. Întelegerea ortodoxa, care a existat pentru o lunga vreme si în Vest, si care a fost pastrata de Biserica Ortodoxa, este aceea ca Traditia este în esenta ei neschimbatoare si se poate cunoaste prin universalitatea sau catolicitatea ei. Adevarata Traditie Apostolica poate fi gasita în consensul istoric al învataturilor Bisericii. Cauta ceea ce a crezut Biserica din totdeauna, în întreaga istorie, pretutindeni, si vei gasi Adevarul. Daca vreo învatatura nu a fost recunoscuta de Biserica în toata istoria ei, atunci este erezie. Dar aici ne referim la Biserica, nu la niste grupari schismatice. Schismatici si eretici au existat din perioada Noului Testament si de atunci au continuat sa apara, caci, asa cum spune Apostolul, #8220;Caci trebuie sa fie între voi si eresuri, ca sa se învedereze între voi cei încercati.#8221; (1 Corinteni 11:19)
www.odaia.go.ro/sola.html" target="_blank">sursaIrina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
RA spune:
"Pentru nasterea lui Iisus pe 25 decembrie si sarbatorirea nasterii sa inteleg ca nu ai avut nici un argument si e normal ca nu este specificat in Biblie acest lucru, mai mult decat atat, pastorii nu puteau fi iarna cu oile pe camp."
Draga Jocelyn,oricat ti s-ar parea de ciudat,in zona cu pricina,pe la-nceputul lui decembrie da coltul ierbii....Adica dupa vreo luna de zile de ploi si temperaturi in medie de 10-15 grade.
Jocelyn spune:
Nu-mi vine sa cred ce citesc. Biserica primara nu era biserica ortodoxa! Chiar atata diferenta nu putem face? Mai avem putin si spunem ca pana la urma biserica l-a inventat pe Dumnezeu. Deci niste evrei, ucenici cat si altii care au trait in timpul lui Iisus au scris carti care acum apar in Noul Testament.
Cum adica traditia BO a generat Scriptura? Sa-l aud si eu pe preotul care are curajul sa spuna asa ceva. Nici un om nu are dreptul sa adauge sau sa scoata vreun cuvant din ceea ce a fost scris. Ca unele carti care au fost scrise nu mai apar in Biblia de astazi, nu asta e important ci faptul ca noi nu avem dreptul sa scoatem sau sa adaugam vreo invatatura din ceea ce este. Si daca te uiti la argumentele pe care le-am dat mai sus, la care nu ai raspuns nimic, este foarte clar ca traditia contrazice Scriptura. Ceea ce gasim in Biblie este suficient pentru a crede si a fi mantuiti. Multe din practicile impuse de traditie sunt inventate de om, nu au nici macar logica umana, daramite fundament biblic.
Cred ca vorbim cam degeaba. Tu nu poti da contra argumente din Biblie fiindca ceea ce sustii se bazeaza aproape exclusiv pe traditie. Mi se pare o incumetare foarte mare sa spui ca traditia a generat si include Scriptura. E ca si cum spui ca omul il include pe Dumnezeu.
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.