O singura Biserica?(8)
Raspunsuri - Pagina 4
Jocelyn spune:
quote:
Originally posted by RA
"Pentru nasterea lui Iisus pe 25 decembrie si sarbatorirea nasterii sa inteleg ca nu ai avut nici un argument si e normal ca nu este specificat in Biblie acest lucru, mai mult decat atat, pastorii nu puteau fi iarna cu oile pe camp."
Draga Jocelyn,oricat ti s-ar parea de ciudat,in zona cu pricina,pe la-nceputul lui decembrie da coltul ierbii....Adica dupa vreo luna de zile de ploi si temperaturi in medie de 10-15 grade.
Ingrid
"Romania-tinuta umila a splendorii."
Poate acum, nu stiu. Dar intereseaza-te din punct de vedere istoric daca si pe vremea aceea era la fel. Fiindca eu am citit ca in perioada iernii era la fel de frig ca la noi. Si chiar presupunand ca pastorii puteau fi la camp, oamenii tot de capul lor au hotarat data de 25 (dupa sarbatoarea pagana) si insusi faptul de a serba ziua nasterii lui Iisus -ai luat doar o parte a explicatiei pe care am dat-o.
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
impreuna spune:
"Daca vreo învatatura nu a fost recunoscuta de Biserica în toata istoria ei, atunci este erezie. " Pai Irina, pentru asta ai vre-un argument Biblic? Cum a zis si Jocelyn, nimic nu trebuie adaugat la Scriptura sau scos, iar din ce spui tu aici, se pare ca biserica ar avea dreptul absolut asupra Bibliei, sa faca ce vrea cu ea, astfel incat sa-i calauzeasca pe credinciosi unde vrea biserica, nu unde vrea Biblia si Dumnezeu.
As zice ca e mai corect sa spunem "Daca vre-o invatatura nu este data de Isus si Sfanta Scriptura, sa fie considerata erezie".
Si despre "babetisme"...nu am inteles la ce te referi, ca eu vorbeam de obiceiuri recunoscute de BO cu inchinarea la sfinti, rugaciunile pt morti, etc., pentru care nu ai nici un argument biblic.
Dar pentru ca BO le-a inclus in traditie, lumea le ia de bune, desi sunt obiceiuri pagane.
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
irina.c. spune:
quote:Draga Jocelyn,imi pare rau ca n-ai citit sursele indicate,te-ai fi lamurit,dar nu-i nimic,incerc sa-ti explic eu.
Originally posted by Jocelyn7. Biblia spune ca exista #65533;un singur mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Omul Isus Hristos#65533; (1Timotei 2,5). Si numai Dumnezeu poate ierta pacatele. De ce ar trebui sa ne confesam unui om cand putem sa ne rugam direct lui Dumnezeu ? Nicaieri in Biblie nu ne spune Dumnezeu sa ne confesam indrumatorilor spirituali, preotilor etc.
8. Canoanele, iarasi nu mi-a dat nici o dovada biblica. Cu ce drept impun preotii unui om care a pacatuit sa faca nu stiu ce sau sa nu aiba voie sa se impartaseasca ? Nu e suficient ca omul regreta si se pocaieste ? De ce sa nu aiba voie sa se impartaseasca sau sa intre in biserica ? Isus i-a spus femeii adultere : Du-te si sa nu mai pacatuiesti si atat. Dumnezeu nu a spus ca trebuie sa indeplinim tot felul de penitente ci sa Ii marturisim pacatul si sa ne pocaim.
9. E adevarat ca noi ne putem ruga unii pentru altii, dar cum poate un « sfant » mort sa ma ajute cu rugaciunea lui ? Mortii se roaga ? Si daca ma pot ruga direct Lui Dumnezeu asa cum ne invata Iisus in NT, de ce sa ma rog la altcineva ? Ma pot ruga pentru altcineva dar inchinarea mea trebuie adusa numai Lui Hristos, nu oamenilor si cu atat mai putin mortilor.Te rog sa analizezi ce am scris, cercetand Biblia si argumenteaza acolo unde crezi tu ca am scris « erezii ».If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
1.In Taina Spovedaniei,noi ne marurisim pacatele lui Dumnezeu,iar preotul este doar un martor,un administrator al Tainei.In rugaciunea dinainte de Spovedanie,preotul spune:"Iata,fiule,Hristos sta nevazut,asteptand marturisirea ta.Deci nu te rusina ...ci din toata inima marturiseste-le,ca sa capeti iertare de la insusi Hristos"Preotul intareste cu glasul Lui,prin harul dat, ceea ce Dumnezeu face in mod nevazut,adica ne dezleaga de pacate.Marturisirea pacatelor este ceruta si de Sf. Scriptura: Mărturisiți-vă deci unul altuia păcatele și vă rugați unul pentru altul, ca să vă vindecați, că mult poate rugăciunea stăruitoare a dreptului(Iacov 5:16).Marturisirea se face preotului pentru ca el a primit puterea de a lega si de a dezlega pacatele.In link-urile date gasesti amanunte referitoare la Taina Preotiei,nu mai detaliez.
2.Preotul nu impune nimic(sincer,cand vad ce imagine deformata aveti despre Tainele Bisericii,ma doare inima).Cum sa nu aiba,mey,voie sa intre in Biserica?(pe asta n-am mai auzit-o).Preotul duhovnic este,ca sa folosesc o metafora,ca si un medic,la care te duci cu boala ta(pacatul).Canonul este un medicament pentru vindecare sufleteasca, nu o pedeapsa.Oprirea de la Sf. Impartasanie se face pentru ca s-ar putea ca acestuia sa nu-i fie de folos,ci din contra ("Căci cel ce mănâncă și bea cu nevrednicie, osândă își mănâncă și bea, nesocotind trupul Domnului. De aceea, mulți dintre voi sunt neputincioși și bolnavi și mulți au murit. 1Cor 11:29-30).Pacatul este iertat in momentul marturisirii.Taina Spovedaniei se incheie cu urmatoarea rugaciune din partea parintelui duhovnicesc:"Darul Prea Sfantului Duhprin mine nevrednicul,te dezleaga si te iarta."Oricum,degeaba iti vorbesc eu si 100 de pagini despre Taina Spovedaniei,roadele si dulceata ei se vad si se simt doar cand o traiesti.Dar macar sper ca ti-ai facut o imagine mai aproape de adevar referitoare la ea.3.Sfintii nu sunt morti,sunt vii in Hristos.Dar aici degeaba vorbim,atata timp cat tu nu crezi in nemurirea sufletului.Dar spun doar un cuvant,rugaciunea catre Sfinti e ca si cum te duci tu la o sora de-a ta din adunare,pe care o stii ca are darul rugaciunii,si ii spui 'sora cutare,am o problema,roaga-te pentru mine".Noi,ortodocsii ne inchinam numai lui Dumnezeu,pe Sfinti ii cinstim.Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
RA spune:
"Dar intereseaza-te din punct de vedere istoric daca si pe vremea aceea era la fel. Fiindca eu am citit ca in perioada iernii era la fel de frig ca la noi."
M-ai bine dispus!
irina.c. spune:
quote:Draga mea,eu am venit cu argumente,tu poti sa le crezi sau nu.Discutia poate continua asa la nesfarsit.Traditia nu contrazice cu absolut nimic Scriptura si Traditia a generat Scriptura.Np nu ar fi avut Biblie,daca nu era Biserica sa-i stabileasca canonul.Eu ti-am spus ce am stiut,ce faci tu in continuare,te priveste personal.
Originally posted by Jocelyn
Nu-mi vine sa cred ce citesc. Biserica primara nu era biserica ortodoxa! Chiar atata diferenta nu putem face? Mai avem putin si spunem ca pana la urma biserica l-a inventat pe Dumnezeu. Deci niste evrei, ucenici cat si altii care au trait in timpul lui Iisus au scris carti care acum apar in Noul Testament. Cum adica traditia BO a generat Scriptura? Sa-l aud si eu pe preotul care are curajul sa spuna asa ceva. Nici un om nu are dreptul sa adauge sau sa scoata vreun cuvant din ceea ce a fost scris. Ca unele carti care au fost scrise nu mai apar in Biblia de astazi, nu asta e important ci faptul ca noi nu avem dreptul sa scoatem sau sa adaugam vreo invatatura din ceea ce este. Si daca te uiti la argumentele pe care le-am dat mai sus, la care nu ai raspuns nimic, este foarte clar ca traditia contrazice Scriptura. Ceea ce gasim in Biblie este suficient pentru a crede si a fi mantuiti. Multe din practicile impuse de traditie sunt inventate de om, nu au nici macar logica umana, daramite fundament biblic.Cred ca vorbim cam degeaba. Tu nu poti da contra argumente din Biblie fiindca ceea ce sustii se bazeaza aproape exclusiv pe traditie. Mi se pare o incumetare foarte mare sa spui ca traditia a generat si include Scriptura. E ca si cum spui ca omul il include pe Dumnezeu.
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
Asta e,lasati-ma sa ma rog eu la Sfintii mei,pentru mortii mei,sa ma spovedesc,sa ma impartasesc;asa sunt eu,cred ca omul se poate lesne insela,de aceea prefer sa ascult de invatatura Duhului Sfant in Biserica Ortodoxa si nu de miile de interpretari omenesti ale Scripturii.Irina si bb Ilinca(26apr04)Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Jocelyn spune:
Adica Iisus nu imi poate ierta pacatele fara sa le marturisesc preotului? Iisus se ruga Tatalui cand era pe pamant, nu preotilor de la templu.
Cum e un medicament canonul o femeie care e pe stop nu poate intra in biserica? Toate canoanele astea sunt parca facute special ca sa-l indeparteze pe om de Dumnezeu. Deci unde scrie in Biblie ca Iisus a zis ca oamenii sa se opreasca de la impartasire? Daca omul pacatuieste si isi cere iertare si se pocaieste de ce sa-l oblige cineva sa se opreasca de la impartasire? Nu e nici logic, nici biblic.
Pai daca sunt vii in Hristos, uita-te la argumentele cu nemurirea sufletului de pe pag.2 si demonstreaza-mi si mie cu Biblia ca exista asa ceva si ca sufletele se pot ruga, tu ai citit ce intrebari am pus referitor la pilda cu Lazar?
Noi nu credem ca sunt doar unele persoane care au "darul rugaciunii". Orice om se poate ruga si pentru si pentru altul in fata Lui Dumnezeu.
Astept argumente biblice 
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
Jocelyn spune:
quote:
Originally posted by RA
"Dar intereseaza-te din punct de vedere istoric daca si pe vremea aceea era la fel. Fiindca eu am citit ca in perioada iernii era la fel de frig ca la noi."
Ingrid
"Romania-tinuta umila a splendorii."
Recunosc ca exprimarea lasa de dorit
, dar adevarul ramane 
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
irina.c. spune:
Din cartea lui Frank Shaeffer,fiul unui renumit predicator si autor protestant,convertit la ortodoxie:
" Biserica istorică si Scriptura Chiar mai bine atestate decât autoritatea ierarhiei apostolice au fost formele esentiale de sacramentalitate care au supravietuit până astăzi în Biserica ortodoxă. Într-adevăr, asa cum vom vedea, partea orală a Sfintei Traditii a precedat Noul Testament scris. Sf. Irineu scria în 180, cu 200 de ani înaintea Sinoadelor din Hippo (397), Laodiceea (363) si Catargina (393-97), când cărtile Noului Testament au fost în cele din urmă adunate într-o singură carte: "Si dacă Apostolii nu ne-ar fi lăsat nici o scriere? Nu ar fi necesar să urmăm rânduiala traditiei?#65533;"[1] E vorba tocmai de această 'rânduială a traditiei', traditia apostolică ce ne-a fost transmisă, pe care Biserica primară a urmat-o, vreme de aproape patru sute de ani înainte de recunoasterea universală a Canonului nou testamentar. Si în timp ce sute de 'Scrieri Sfinte', de epistole si alte documente se aflau în competitie pentru a atrage atentia Bisericii, Biserica însăsi nu s-a împotmolit în confuzie, ci a transmis mai departe mostenirea apostolică a adevărului de la o generatie la alta. (Fapte 2.42)[2] Biserica învată că Scripturile pot fi pe deplin si cu limpezime întelese si interpretate doar în contextul traditiei vii, apostolice, după rânduiala slujirii euharistice. Interpretarea Scripturii, legea credintei, a fost întotdeauna înteleasă în sensul cel mai profund în contextul întregii Biserici. Asa cum scria Prosper, Episcop de Aquitane: "Legea credintei este stabilită de legea rugăciunii". Cu alte cuvinte, formele vechi de rugăciune din Biserică preced teologia ei dogmatică. Potrivit Părintilor, Sfânta Traditie si Scriptura au acelasi mesaj -nu două mesaje separate sau rivale. Amândouă sunt una, la fel cum Hristos si Biserica sa sunt una, cum Hristos este una cu noi în taina Împărtăsaniei. Asa cum scria George Florovski, "Fidelitatea fata de traditie nu înseamnă fidelitate fată de vremuri de mult apuse sau fată de o autoritate exterioară; există o conexiune vie cu deplinătatea experientei Bisericii.Biserica stă mărturie adevărului nu prin vagi amintiri sau cuvinte ale altora, ci prin experienta sa vie, neîntreruptă, prin deplinătatea sa universală. Este gresit să limităm 'sursa învătăturii' la Scriptură si traditie si să separăm traditia de Scriptură. În primul rând, atât Scriptura cât si traditia au fost date numai în Biserică. Numai în Biserică au fost ele primite în deplinătatea valorii lor sacre, a semnificatiei lor. În ele stă adevărul Revelatiei Divine, adevăr ce trăieste în Biserică. Această experientă a Bisericii nu a fost epuizată nici în Scriptură, nici în traditie; ea doar se reflectă în acestea. Asadar, doar în cadrul Bisericii poate Scriptura să trăiască, să prindă viată, doar în Biserică este ea revelată ca întreg si nu fărâmitată în texte separate, porunci si aforisme." [3] Noul Testament s-a născut din Sfânta Traditie a slujirii si este inseparabil de ea. Multi Protestanti se poartă ca si când acest lucru ar fi adevarat, desi nu îl recunosc drept adevăr. Când un Protestant acceptă doctrina Treimii, sau doctrina celor două naturi în Hristos, ca fiind în acelasi timp Dumnezeu si Om, el acceptă implicit învătătura Părintilor, traditia orală, Crezurile si definitiile dogmatice ale celor sapte sinoade ecumenice.[4] Iar când el se referă la cărtile Noului Testament ca la 'Cuvântul Domnului' el acceptă practicile Bisericii si decizia Sinoadelor episcopale care au stabilit care cărti să fie incluse în Noul Testament si care să fie respinse.[5] Întelegerea rolului central al Sfintei Traditii a fost împărtăsită atât de Răsărit cât si de Apus până la vremea Reformei. Tertulian, Părintele teologiei Apusene, scria în anul 200: "Desi Bisericile [individuale] sunt atât de numeroase si de mari, există o singură [originală, străveche] Biserică a Apostolilor, din care toate celelalte provin. Astfel toate sunt primitive, toate Apostolice, pentru că toate sunt una.Într-adevăr, fiecare doctrină trebuie suspectată de falsitate dacă contine ceva contrar adevărului Bisericilor si Apostolilor lui Hristos si lui Dumnezeu. Si mai mult decât atât, dacă apar [erezii] suficient de îndrăznete pentru a se înrădăcina în mijlocul erei apostolice, în asa fel încât să pară transmise de către Apostoli pentru că sunt de pe vremea Apostolilor, putem să le spunem: 'arătati-va originile Bisericilor voastre, justificati-vă hirotonia episcopală dintru începuturi, în asa fel ca cel dintâi episcop al lor să-l aibe ca autor si predecesor pe unul dintre Apostoli sau dintre cei care au păstrat succesiunea apostolică. Căci în acest fel Bisericile Apostolice îsi transmit listele; asa cum biserica din Smirna mentionează că Polycarp a fost numit acolo de către Ioan, asa cum biserica din Roma pomeneste că Clement a fost hirotonit de Petru#65533;Apoi lăsati ereziile să dovedească în ce măsură sunt apostolice, atunci când Bisericile noastre le cer să treacă aceste teste#65533;"[6] Tertulian, răspunzând, în anul 200, ereticilor din vremea lui, li s-a adresat în aceeasi manieră în care ne-am putea noi adresa 'crestinilor' moderni de azi care pretind că sunt 'apostolici'. Tertulian a denuntat tot ce era contrar sau în afara Bisericii istorice. Chemarea sa era adresată nu Scripturii, ci traditiei din care Sfintele Scrieri au apărut. Pretentiile ereticilor, spunea el, au pus în discutie însăsi legitimitatea credintei lor crestine, căci ele erau făcute în afara contextului Bisericii autentice. "Arătati-ne lista voastră de episcopi" este întrebarea pe care Biserica istorică o adresează în mod legitim celor din afara ei. "Noi cei care umblăm în legea pe care Bisericile au transmis-o prin Apostoli, Apostolii primind-o de la Hristos, iar Hristos de la Dumnezeu, afirmăm că pozitia noastră este rezonabilă, exprimând clar idea că ereticii nu au dreptul să facă apel la Scriptură , de vreme ce noi, fără să folosim Scriptura, dovedim că ei nu au nimic de a face cu Ea.Ei nu pot fi considerati crestini, pentru că nu de la Hristos [prin succesiune apostolică] au ei ceea ce au ales să creadă,nefiind deci crestini, nu au nici un drept la literatura crestină; si cu îndreptătire li se poate spune: "Cine sunteti voi? De unde si când ati venit? De vreme ce nu sunteti de-ai mei, ce vreti să faceti cu ceea ce este al meu?" Eu sunt urmasul de drept al Apostolilor. Întocmai precum si-au pregătit cu grijă testamentul, cum l-au încredintat cuiva si l-au pecetluit cu jurământ, asa si eu păstrez mostenirea. Pe voi, desigur, v-au considerat întotdeauna niste dezmosteniti si v-au respins ca pe niste străini si ca pe niste dusmani."[7] În anul 200 Tertulian a dat un răspuns acelor protestanti care, cu câteva secole mai târziu, au încercat să pună în discutie dezbinarea de Biserică, spunând: 'Biblia afirmă asta si asta'. Lor Tertulian le răspunde: 'nu aveti nici un drept la literatura crestină'. Si îi întreabă: 'Cine sunt episcopii vostri? Arătati-ne lista lor'."
www.ortho-logia.com/Romanian/DansSingur/C13/DA-A-13-5.htm#_ftnref7" target="_blank">sursa
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Jocelyn spune:
Scuza-ma Irina, dar tot ce faci tu este sa dai copy paste de pe internet. Si eu pot sa aduc ce au scris ortodocsi convertiti la protestanti. Dar nu asta e ideea.
Argumente la intrebarile mele tot nu ai dat. Asa putem cita la nesfarsit de pe internet, dar nu asta e relevant. Sa gandim logic, sa cautam sa aducem argumente, asta poate fi interesant si folositor. Pana acum eu ti-am raspuns la toate intrebarile, daca te uiti in urma, nu ai contra argumentat si ai raspuns la putin si folosind aproape numai citate si bine ar fi fost sa fie din Biblie.
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
RA spune:
..."dar adevarul ramane."
------------------------------------------------
Incontestabil,draga Jocelyn!
Chiar dac-oi fi putin off-topic,vreau sa-ti povestesc ceva.
Cel mai bun prieten de familie si de suflet al nostru ma felicita intotdeauna exact la diferenta de o luna fata de ziua mea de nastere.Suntem prieteni de multa,multa vreme,de la-nceputul facultatii.Desigur ca acum,dupa atata timp,el stie data exacta,dar continua sa ma felicite la o luna diferenta. Gestul lui este intotdeauna cel mai deosebit cadou pe care-l primesc de ziua mea!(Si asta cu atat mai mult cu cat,el,musulman fiind,prin educatie nu pune prea mare pret pe acest fel de sarbatoriri).