O singura Biserica?(8)
O singura Biserica?(8) | Autor: irina.c.
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=56245&whichpage=11" target="_blank">capitolul 7
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Raspunsuri
irina.c. spune:
Jocelyn :
"Ma intrebai despre lucrurile neconforme cu Scriptura pe care le-ai instituit biserica? iti pot da cateva exemple, in afara de Sabat: botezul copiilor, pomenile pentru morti, nemurirea sufletului, serbarea zilelor sfintilor (si "sfintirea" unor oameni precum Stefan cel Mare de exemplu) si a Craciunului etc.".................................Draga Jocelyn,referitor la serbarea duminicii,sper ca materialul pe care ti l-am oferit a fost complet si ti-a raspuns mult mai bine decat as fi putut-o face eu.Dar mai dau odata link-ul ,in caz ca nu ai l-ai observat la partea 7 a subiectului:
www.crestinism-ortodox.ro/html/03/3k_serbarea_duminicii.html" target="_blank">despre
serbarea Duminicii Referitor la botezul copiilor,exista niste intrebari la care as fi curioasa si eu sa aflu raspunsurile tale:1.Daca botezul copiilor este o inventie ulterioara, cand a fost mentionat prima data si cine a fost initiatorul ?
2.De ce nu exista proteste impotriva validitatii acestui botez din partea nimanui in timpul bisericii primare ?
3.Unde se spune în Biblie exact ca este interzis botezul copiilor?
4.Unde este abolit legamantul lui Dumnezeu cu evreii, care ii includea si pe copii?
5.Unde prescrie Scriptura o varsta anume pentru botez ?
6.Chiar daca ar exista o varsta cand credinta ajunge la maturitate, cum se poate discerne ea ? Care credinta nu se maturizeaza mereu ? Când este ea destul de matura pentru botez ?
7.Unde scrie in Scriptura ca pruncii sunt scutiti de efectele caderii pentru ca nu sunt destul de maturi sa creada? (chiar si creatia este sub blestemul caderii omenirii - Romani 8:19-21)
8.Cum ramane cu multele intelesuri biblice ale botezului, altele decat #8220;urmare a pocaintei#8221;, cum ar fi: taina regenerarii (Tit 3:5), altoirea în trupul lui Hristos (1 Cor. 12:13), trecerea din domnia Satanei sub autoritatea lui Hristos (Romani 6:17), expresia manifestarii dumnezeirii (Luca 3:21, 22), primirea în legamantul lui Dumnezeu (Coloseni 2:11), actul de adoptiune al Domnului si imbracarea cu Hristos (Gal 3:26, 27). De ce sa fie luate aceste lucruri si interzise copiilor unei familii crestine ?
9.Daca ar fi existat norma de a boteza copiii la o varsta mai mare, de ce nu exista mentionate in Biblie sau in scrierile bisericii instructiuni date parintilor pentru a sti cum sa-si ajute tinerii adolescenti sa se pregateasca pentru botez ?www.odaia.go.ro/botez.html" target="_blank">sursa si alte amanunteIrina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
myrrha spune:
quote:
Hopa, stai ca acuma ma gandeam: deci grecii au ramas la Crezul cu "catolica"?
Pe de alta parte, sunt nationalisti si ei cat incape - voiai sa spui ca nu interfereaza asta cu ortodoxia?... Nu stiu...
Problema e foarte incurcata in ortodoxie. Gindeste-te cite biserici ortodoxe sint, fiecare cu istoria proprie, distincta.
Mai intii, avem cele 4 patriarhate traditionale, Constantinopol, Antiochia, Alexandria, Ierusalim. (toate fac parte din Biserica Ortodoxa, chiar daca biserica copta e considerata schismatica, in raport cu conciliul din Calcedonia, la fel ca si cea siriana, dar asta e alta poveste)
Apoi mai avem cele 11 biserici autocefale: Cipru, Rusia, Serbia, Romania, Bulgaria, Georgia, Grecia, Polonia, Albania, Cehia si Slovacia, America.
Sa nu crezi ca autocefalitatea a fost acordata de patriarhatul din Constantinopol cu generozitate. Fiecare din aceste biserici autocefale s-au luptat sa o obtina. De pilda, biserica bulgara inca din secolul 10 s-a proclamat autonoma, dar armata bizantina a invadat Bulgaria secolul urmator si a suprimat patriarhatul. Apoi bulgarii au obtinut iarasi autocefalitatea, pina ce au venit turcii (si au restituit biserica bulgara Constantinopolului
). In 1870 bulgarii, dupa declararea independentei de sub turci, se proclama iar autocefali, iar patriarhul Constantinopolului ii excomunica pina in 1945, cind ii recunoaste in cele din urma! Un alt lucru care nu trebuie uitat este ca Patriarhul Constantinopolului are in jurisdictie ortodocsii din Istanbul, Creta si alte citeva insule. Nu si Grecia, care are biserica proprie, Biserica Ortodoxa Greaca, independenta de Constantinopol.
Acestea fiind zise, urmeaza sa discutam despre Biserica Ortodoxa Rusa.
Uitati citeva linkuri pentru istoria bisericilor ortodoxe:
http://encarta.msn.com/text_761572657_2/Orthodox_Church.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Orthodox_Church#Who_Orthodox_Christians_Are_Historically
Jocelyn spune:
Irina cand a intrebat cataghe de neo/protestanti tu ai raspuns ca "Sola Scriptura inseamna "numai Scriptura",adica np cred ca in Scriptura scrie tot ce trebuie ca te mantuiesti,nu mai ai nevoie de Biserica." Ideea nu e ca nu mai ai nevoie de biserica, ci ca numai Dumnezeu iti poate da mantuirea si in ceea ce priveste aceasta mantuire, ne bazam pe ceea ce scrie Biblia, nu pe oameni. Autoritatea bisericii nu va fi pusa niciodata la noi mai sus decat autoritatea Bibliei, asta inseamna Sola Scriptura.
Este nevoie de biserica si credem ca e bine sa participam la toate activitatile ei, dar nu biserica ne mantuieste, ci Dumnezeu care poate mantui si oameni care nu au mers in viata lor la biserica.
O sa incerc putin mai tarziu sa raspund la intrebarile cu privire la botez si la argumentele privind respectarea sambetei ca zi de odihna."If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years."
irina.c. spune:
quote:Practic la voi e vorba de infailibilitatea personala,nu cea a Bisericii.Fiecare poate interpreta Scriptura dupa cum doreste,de aceea si atatea mii de denominatiuni np,fiecare cu credinta ei.Adica interpretarea particulara a Scripturii are autoritate fata de interpretarea Sfintilor Parinti.Irina si bb Ilinca(26apr04)
Originally posted by Jocelyn
Irina cand a intrebat cataghe de neo/protestanti tu ai raspuns ca "Sola Scriptura inseamna "numai Scriptura",adica np cred ca in Scriptura scrie tot ce trebuie ca te mantuiesti,nu mai ai nevoie de Biserica." Ideea nu e ca nu mai ai nevoie de biserica, ci ca numai Dumnezeu iti poate da mantuirea si in ceea ce priveste aceasta mantuire, ne bazam pe ceea ce scrie Biblia, nu pe oameni. Autoritatea bisericii nu va fi pusa niciodata la noi mai sus decat autoritatea Bibliei, asta inseamna Sola Scriptura.
Este nevoie de biserica si credem ca e bine sa participam la toate activitatile ei, dar nu biserica ne mantuieste, ci Dumnezeu care poate mantui si oameni care nu au mers in viata lor la biserica.O sa incerc putin mai tarziu sa raspund la intrebarile cu privire la botez si la argumentele privind respectarea sambetei ca zi de odihna.
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Jocelyn spune:
Irina, la noi nu exista nici infailibilitate personala, nici a Bisericii. Autoritatea lui Dumnezeu si a Cuvantului Sau este mai presus de orice autoritate bisericeasca, fie ea adventista, ortodoxa, baptista etc."If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years."
irina.c. spune:
quote:Ce inseamna acest lucru,in practica?Irina si bb Ilinca(26apr04)
Originally posted by Jocelyn
Irina, la noi nu exista nici infailibilitate personala, nici a Bisericii. Autoritatea lui Dumnezeu si a Cuvantului Sau este mai presus de orice autoritate bisericeasca, fie ea adventista, ortodoxa, baptista etc.
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Jocelyn spune:
Pai inseamna ca mantuirea e personala si ca omul pacatuieste si deci si pastorul respectiv preotul poate pacatui si poate ajunge sa sustina idei sau practici care nu pot fi verificate cu Biblia si atunci eu voi asculta de ceea ce este scris, nu de ceea ce se spune. Si daca va fi vorba sa aleg intre biserica si Dumnezeu+ceea ce e scris, eu voi voi alege partea a doua.
Sper ca s-a inteles 
"If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years."
irina.c. spune:
quote:Ok,vine la tine un penticostal si iti demonstreaza cu Biblia ca trebuie sa ai vorbirea in limbi,ca altfel inseamna ca n-ai Duh Sfant.Cine are dreptate,tu sau el?Vine un baptist si iti demonstreaza cu Biblia ca duminica e ziua Domnului.Cine are dreptate,tu sau el?Irina si bb Ilinca(26apr04)
Originally posted by Jocelyn
Pai inseamna ca mantuirea e personala si ca omul pacatuieste si deci si pastorul respectiv preotul poate pacatui si poate ajunge sa sustina idei sau practici care nu pot fi verificate cu Biblia si atunci eu voi asculta de ceea ce este scris, nu de ceea ce se spune. Si daca va fi vorba sa aleg intre biserica si Dumnezeu+ceea ce e scris, eu voi voi alege partea a doua.
Sper ca s-a inteles
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
impreuna spune:
De ce sa nu intrebam si invers: "unde este mentionat in Biblie botezul copiilor mici?" sau "De ce nu se urmeaza modelul lui Cristos si al apostolilor cu privire la botez, care au facut acest act in deplina cunostinta de cauza?"
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
Jocelyn spune:
Irina Pai daca ar fi putut sa-mi demonstreze cu Biblia lucrurile astea (sau altele) nu mai eram adventista
ca doar nu m-am botezat ca n-aveam ce face sambata acasa ci pentru ca am ajuns la concluzia ca cele 27 puncte de doctrina ale adventistilor sunt in perfecta concordanta cu Biblia.
Si fiindca ti-am ramas datoare cu niste raspunsuri, o sa scriu mai jos argumentele cu privire la sabat si intr-un mesaj viitor raspunsurile cu botezul.
Am citit pagina din link-ul dat de tine si am inteles ca Biserica Ortodoxa recunoaste ca Sabatul face parte din legea lui Dumnezeu, dar sustine ca pazirea lui a fost abolita in Noul Testament, prin exemplul lui Iisus care se spune ca a calcat sabatul prin vindecarile facute in ziua respectiva. Draga Irina, din Biblie reies urmatoarele: fariseii instituisera, pe langa pazirea celor 10 porunci o multime de alte “datini” care nu aveau legatura cu ce poruncise Dumnezeu si care le ingreuna credinta. Tot fariseii au fost cei care l-au acuzat pe Iisus ca nu pazeste sabatul pentru ce ?(culmea) ca a facut vindecari, deci fapte bune. Dar Iisus a spus ca El nu a venit sa strice legea ci s-o implineasca si ca pana nu vor trece cerurile si pamantul nu se va schimba vreo frantura de lege –citeste te rog Matei 5:17-20. Acuzatiile aduse de farisei lui Iisus erau false in totalitate.
In continuare, vreau sa subliniez prin texte biblice faptul ca Sabatul a fost dat de la creatiune, pentru toti oamenii si ca asa cum nu s-a abolit nici una din cele 10 porunci si porunca Sabatului a ramas neschimbata, valabila pentru orice om, nu numai pentru evrei.
Geneza 2:2-3 - Sabatul este culmea actului creatiunii. Este sigiliul aprobarii lui Dumnezeu asupra lucrarii Sale terminate. Este emblema desavarsirii in creatiune.
Exodul 20:10 - Dumnezeu nu este obosit niciodata, asa ca odihna din ziua a saptea nu a fost datorita oboselii, ci a fost renuntarea la actul creativ, o incetare a lucrului. Odihna aceasta arata perfectiunea completa in creatiune. Cele trei binecuvantari sunt acordate memorialului puterii si autoritatii Sale:
A. Dumnezeu S-a odihnit in ziua a saptea.
B. Dumnezeu a binecuvantat ziua a saptea.
C. Dumnezeu a sfintit ziua a saptea.
Exodul 20:11 - Cand Dumnezeu binecuvinteaza, binecuvantarea Lui este pentru vesnicie. (1 Cronici 17:27). Omul nu poate intoarce ceea ce Dumnezeu a binecuvantat. Numeri 23:19-20.
Daca omul necazut in pacat in Gradina Edenului a avut nevoie de Sabat spre a-i reaminti despre Creatorul lui, cu cat mai mult omul, departat prin pacat de Fata lui Dumnezeu, are nevoie sa-si aduca aminte de Creatorul si Rescumparatorul sau.
Sabatul a fost facut pentru om–pentru toti oamenii. Marcu 2:27 - Isus a spus: "Sabatul a fost facut pentru om, iar nu omul pentru Sabat." Evreii nu sunt singurii oameni pe pamant si Isus n-a spus niciodata ca Sabatul a fost facut pentru Evrei. El a spus: "Sabatul a fost facut pentru om." Sabatul este universal, este pentru toti oamenii de orice rasa.
Sabatul a fost facut pentru primul om, Adam.
Geneza 1:27,31- Era ziua a sasea din prima saptamana a creatiunii cand Dumnezeu a facut pe Adam, pe primul om. Crearea lui Adam si a Evei a sfarsit actul creativ. Urmatoarea zi – prima zi intreaga a lui Adam pe pamant – Dumnezeu a pus-o de o parte ca semn al puterii Sale creatoare, ziua a saptea ca Sabat ( zi de odihna). Ca un exemplu pentru om, Dumnezeu s-a odihnit, a pus o binecuvantare in aceasta zi si a facut aceasta o zi sfanta (a sfintit-o), adica a fost pusa de o parte pentru un scop sfant. Geneza 2:1-3.
Saptamana de sapte zile exista in timpul lui Noe.
Ciclul saptamanal de sapte zile a continuat de la creatiune. Fiind in corabie in timpul potopului, Noe a pazit acest ciclu saptamanal si a trimis porumbelul la interval de o saptamana spre a testa conditiile pamantului pentru a putea parasi corabia. Geneza 8:8-12. Aceasta se pretecea dupa 1500 de ani de la creatiune.
Avraam stia si pazea Legea lui Dumnezeu.
Geneza 26:5- De la parinti la copii, Legea nescrisa a fost invatata si
transmisa, astfel ca Avraam tinea poruncile lui Dumnezeu cu mai bine de 400 de ani inainte ca Legea sa fie data sub forma scrisa poporului lui Israel dupa iesirea din robia Egipteana. Sabatul era cunoscut si pazit in timpul lui Moise.
Sabatul a fost pentru oamenii din vremea lui Isaia.
Isaia 58:13-14 - In cartea lui Isaia se gaseste Evanghelia in profetie si impreuna cu Evanghelia se gaseste si Sabatul.
Sabatul a fost pentru oamenii din vremea lui Ieremia.
Ieremia 17:21-22 - In zilele lui Ieremia, oamenii au fost avertizati impotriva calcarii Sabatului si Domnul le-a amintit sa-l sfinteasca.
Sabatul a fost pentru Isus si generatia Lui.
Luca 4:16- Obiceiul lui Isus era sa mearga la Biserica in Sabat. Isus a pazit toate poruncile Tatalui Sau, incluzand si porunca Sabatului. El nu a venit sa le distruga, ci sa arate cum trebuie sa fie tinute.
Ioan 14:15; Ioan 15:10 - Cand Isus a sfarsit, la cruce, jertfa de ispasire, El S-a odihnit in mormantul cel nou al lui Iosif in Sabat in timp ce ucenicii Sai au tinut cu sfintenie ziua sfanta. Luca 23:52-56
Matei 24:20 - Prin aceasta porunca, Isus a invatat pe urmasii Sai ca trebuiau sa tina Sabatul la 40 de ani dupa inaltarea Sa, caci Ierusalimul nu a fost distrus pana in anul 70 d.H.
Sabatul a fost pentru apostolul Pavel si generatia lui.
Fapte 24:14- Pavel marturiseste ca el credea tot ce era scris in Lege si in Profetii Vechiului Testament.
Fapte 13:14,42,44- In zilele lui Pavel, Neamurile erau constiente despre Sabat si mergeau la Biserica in Sabat sa auda Evanghelia.
Sabatul va fi pentru cei mantuiti pe Noul Pamant.
Isaia 66:22-23 - Ultima binecuvantare a Bibliei (in Apocalips) este asupra celor ce pazesc poruncile lui Dumnezeul. Biblia nu recunoaste nici o schimbare in poruncile lui Dumnezeu, incluzand Sabatul, care este memorialul autoritatii creatoare a lui Dumnezeu. Profetii din vechime n-au cunoscut nici o schimbare. Isus declara ca El n-a venit sa schimbe sfanta Lege a lui Dumnezeu. Apostolii n-au cunoscut nimic despre nici o schimbare in cele Zece Porunci, incluzand porunca Sabatului. Pe Noul Pamant, memorialul creatiunii (Sabatul) va fi inca pazit.
Si un ultim lucru: www.biblicalperspectives.com/" target="_blank">http://www.biblicalperspectives.com/pentru prima data (1969), in 450 de ani de istorie, unui non-catolic i s-a permis sa studieze la prestigioasa Universitate pontificala gregoriana. E vorba de un adventist, care si-a dat doctoratul in istorie bisericeasca si caruia, Papa Paul al VI-lea i-a acordat medalia de aur (dupa 5 ani de studiu), pentru lucrarea lui de disertatie (summa cum laudae): De la Sabat la duminica. Este o carte extraordinara care ofera toate argumentele biblice, istorice, lingvistice s.a.m.d in favoarea pazirii sambetei. "If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years."