O singura Biserica? (7)
Raspunsuri - Pagina 8
irina.c. spune:
[quote]Originally posted by catagheDar cine suntem noi sa judecam cine a pastrat nealterata invatatura lui Hristos? Tu zici ca BO. Cum poti sa fii sigura?
[quote]
Citeste vietile sfintilor contemporani si ai sa intelegi totul............................
Vezi ca n-ai imaginatie? Poate ca avem de a face cu o cana alba, dar de unde ma uit eu se reflecta in ea ceva rosu, iar de unde te uiti tu se reflecta ceva albastru. Vezi ca e un nene Platon care are o poveste cu o pestera, poate ca nu ar strica s-o citesti...
S-o fi reflectand,dar cana tot alba ramane,chiar daca mie mi se pare ca o vad albastra si tie rosie.Un om situat in partea corecta o va vedea asa cum este,adica alba.Am citit mitul pesterii si am tras concluzia ca ortodocsii sunt cei care au ajuns la lumina Soarelui.Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
http://photobucket.com/albums/a146/ireneme/Ilinca/
http://romark.ro/ortodox/
irina.c. spune:
.........
cataghe spune:
quote:
Originally posted by irina.c.
[quote]Originally posted by cataghe
Dar cine suntem noi sa judecam cine a pastrat nealterata invatatura lui Hristos? Tu zici ca BO. Cum poti sa fii sigura?
[quote]
.........................
Vezi ca n-ai imaginatie?
S-o fi reflectand,dar cana tot alba ramane,chiar daca mie mi se pare ca o vad albastra si tie rosie.Un om situat in partea corecta o va vedea asa cum este,adica alba.
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
http://photobucket.com/albums/a146/ireneme/Ilinca/
http://romark.ro/ortodox/
Irina, tu chiar nu pricepi sau numai te faci?
Daca avem de a face cu o cana alba si tu o vezi rosie iar eu albastra, exista doua posibilitati: sau fiecare din noi are dreptate, din punctul ei de vedere, sau nici una dintre noi nu are dreptate. Deci, unde e adevarul pana al urma? Refuzi sa intelegi ca suntem prea marunti pentru a trage concluzii de genul a cui biserica pastreaza nealterata invatatura lui Christos (sic!) sau cine se va mantui si cine nu? Stau acuma si ma gandesc, scuza-ma, oare cat orgoliu ii trebuie cuiva ca sa aiba pretentia ca detine adevarul absolut?Daca ai citit mitul pesterii si singura concluzie pe care ai tras-o e ca BO a vazut lumina soarelui, mai citeste-l o data.
_
In God we trust, all others bring data.
RA spune:
"O PROBLEMĂ SI SOLUTIA EI
Biserica Ortodoxă crede cu smerenie că ea este "Biserica una, sfântă, sobornicească si apostolească" a Crezului niceo-constantinopolitan. Aceasta este - ne-o spune clar Î.P.S. Kallistos - convingerea de bază care îi ghidează pe ortodocsi în relatiile lor cu ceilalti crestini. Există divizări între crestini, dar Biserica însăsi nu este divizată si nici nu ar putea fi vreodată. (1)
Iată deci care e problema: ceea ce tocmai am spus mai sus - si care este si pozitia clasică a teologiei ortodoxe - nu exclude cumva orice dialog ecumenic ? Însusi faptul că Biserica ortodoxă s-a angajat în ecumenism demonstrează lipsa de temei a unei astfel de asertiuni. Într-adevăr, a spune că Biserica ortodoxă este Biserica lui Hristos nu înseamnă în mod necesar refuzul celorlalti crestini. Dar aici trebuie să examinăm o altă chestiune: cum îi priveste Biserica ortodoxă pe ceilalti crestini ? Care este, din punctul de vedere al teologiei ortodoxe, statutul eclesiologic al celorlati crestini ?
Mi se pare că această chestiune nu si-a găsit un răspuns definitiv în sânul teologiei ortodoxe, unde întâlnim mai multe luări de pozitie. Aici dialogul ecumenic ne face un serviciu, fiindcă îi obligă pe Ortodocsi să-si definească pozitiile. Pe de altă parte, această chestiune nu a făcut încă obiectul unei definitii dogmatice a vreunui sinod ecumenic, ceea ce explică varietatea opiniilor întâlnite. Vom vedea în cele ce urmează că e de altfel practic imposibil a defini gradul de eclesialitate ipotetică al crestinilor separati de Biserica ortodoxă.
PRIMUL RASPUNS : RIGORISTII
Desi eu găsesc această pozitie dură, excesivă si nejustificată, nu putem să întoarcem capul si să pretindem că ea nu există. O parte a Bisericii ortodoxe de astăzi respinge orice ecumenism si consideră că celelale biserici crestine nu au har si taine. Această opinie a fost exprimată în mai multe declaratii recente: ale monahilor de la Muntele Athos si a Patriarhului Diodor al Ierusalimului, care este episcopul Maicii si Capului Bisericilor din lumea întreagă. Acesti Ortodocsi îi primesc pe eterodocsii convertiti prin botez, considerând nul si neavenit botezul administrat în afara Bisericii.
AL DOILEA RASPUNS : MODERATII
Acest răspuns corespunde cu ceea ce cred si eu personal. De asemenea, îl socot ca fiind si cel mai autentic fată de întreaga lărgime a Traditiei ortodoxe. El consistă în supozitia unui anume grad, incomplet si imperfect, de apartenentă a celorlalti crestini la Biserică. Noi nu putem stabili limitele Bisericii decât prin niste criterii obiective, însă Dumnezeu nu este limitat de aceste criterii. Mântuitorul ne spune în Evanghelia Sfântului Ioan că Duhul suflă unde voieste, iar Sfântul Irineu spune că acolo unde este Duhul, acolo este Biserica. Se stie unde este Biserica, însă nu se stie unde nu este, ceea ce înseamnă că nu putem să-i judecăm sau să-i evaluăm pe non-ortodocsi. Marele teolog rus Alexei Khomiakov spune:
"Din moment ce Biserica pământească si vizibilă nu reprezintă plenitudinea si totalitatea Bisericii întregi pe care Domnul a asezat-o spre a apărea la judecata finală a întregii creatii, ea actionează si detine cunostiinta doar în propriile sale limite; ea nu poate judeca restul rasei umane; ea îi consideră exclusi, adică neapartinându-i, doar pe cei care se exclud ei însisi. Restul spitei umane, pe cei străini de Biserică, sau legati de ea prin legături pe care Dumnezeu nu a voit să i le descopere, îi lasă judecătii zilei celei mari." (3)
Nu există decât o singură Biserică, însă există mai multe feluri de a fi legat sau separat de ea. O sumă de non-ortodocsi sunt foarte apropiati de Ortodoxie, altii mai putin; unii sunt prietenosi fată de ea, altii îi sunt ostili. Prin harul lui Dumnezeu, Biserica Ortodoxă posedă plenitudinea adevărului (4), dar există alte părtăsii, comuniuni crestine care posedă si ele Ortodoxia, într-o mai mică sau mai mare măsură. Astfel, nu se poate spune că pur si simplu toti non-ortodocsii sunt în afara Bisericii, că un punct este totul. Ceilalti crestini nu au acelasi statut ca adeptii altor religii, necrestine, sau ca necredinciosii.
Anume în virtutea acestei teologii, Biserica de traditie rusă (dar si alte Biserici ortodoxe) îi primesc pe convertiti fără a repeta botezul. În ceea ce-i priveste pe convertitii bisericilor care au păstrat succesiunea apostolică si episcopatul, noi evităm de asemeni si practica, atât de jignitoare, de a repeta sacramentul ungerii si chiar pe cel al hirotoniei. Asfel, spre exemplu, în traditia noastră, când un episcop romano-catolic se converteste la Ortodoxie, el este primit în comuniunea, în părtăsia Bisericii prin mărturisire de credintă si prin concelebrare în calitate de episcop. Este evident că aceasta demonstrează că biserica romano-catolică se află extrem de aproape de Ortodoxie, în ciuda gravelor probleme care din nefericire subzistă si care ne împiedică să ne împărtăsim împreună.
AL TREILEA RASPUNS : RELATIVISMUL
Desi această pozitie este ireconciliabilă cu credinta ortodoxă, ea poate fi uneori întâlnită la anumiti Ortodocsi, si merită a fi, pe scurt, examinată. Ideea de bază este aceea că Dumnezeu e unul (ceea ce nimeni nu contestă), si că toate confesiunile crestine au aceeasi valoare. Numai buna vointă contează si de-altminteri toate religiile, chiar cele necrestine, sunt tot atâtea drumuri către singurul si unicul Dumnezeu. Se întelege acum usor de ce aceia care gândesc astfel reclamă intercomuniunea între Ortodocsi si non-ortodocsi.
Această pozitie poate fi întâlnită la anumiti ecumenisti non-ortodocsi, care o numesc «teoria ramurilor». Ideea este că Biserica ar exista în mai multe ramuri care au aceeasi valoare, care nu sunt altceva decât diferite "sensibilităti". Această teorie nu poate fi acceptată în sânul teologiei ortodoxe, căci Biserica e una, iar diferitele confesiuni crestine din nefericire nu sunt. În general, pozitia zisă relativistă se loveste chiar de principiile logicii: o propozitie este adevărată sau nu, si nu se poate reconcilia ireconciliabilul. Dacă unul zice că este obligatoriu ca toti crestinii să fie supusi papei, în timp ce un altul zice că în mod cert nu trebuie, această situatie face imposibilă unitatea. Dacă unii zic că episcopatul iesit din succesiunea apostolică este esential pentru viata Bisericii, în timp ce altii resping această învătătură, atunci e clar că nu putem fi membrii ai aceleiasi Biserici.
Mi se pare că această a treia pozitie reprezintă un fals ecumenism: nu reducând credinta care ne uneste la un minimum denominator comun îi vom reuni pe toti crestinii într-o singură Biserică."
Intreaga pledoarie o gasiti aici:
www.nistea.com/ecumenismul.html
Va asigur ca merita citita.
Imi cer scuze pentru lungimea citatului,insa mi s-a parut extrem de la obiectul discutiei noastre.
Irina,bafta sa fie!!!
impreuna spune:
"Dar vine ceasul, si acum a si venit, cand inchinatorii adevarati se vor inchina Tatalui in duh si in adevar; fiindca astfel de inchinatori doreste si Tatal" Ioan 4:23
"Este un singur Domn, o singura credinta, un singur botez" Efeseni 4:5 (nu vad sa scrie si "o singura biserica")
La mine in Biblie asa scrie, la voi nu?!
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
gandacelu spune:
quote:
Originally posted by Elena
Acum serios vorbind, eu chiar nu inteleg de ce mai scrii la acest subiect
scuzemoa, elena, acum am vazut replyul, nu am avut prea mult timp azi...
quote:
dar daca atitudinea ta este asa cum este : adica " a mea e cea mai buna, cea mai frumoasa, numai noi detinem Adevarul, numai in noi este Duhul Sfant si suntem insuflati de El"; plus ce ai scris azi ca nu crezi ca astfel de discutii sunt utile, ca cei ce scriu pe aici se dau mari teologi.....sau vorbeai in nume propriu, pentru ca am vazut ca ai folosit persoana I plural ??
unde pana mea am zis eu asa ceva?
si restul?!:quote:
Pai in conditiile astea, in care tu consideri ca tot ce nu e ortodox n-are nici o urma de credibilitate si e numa gunoi, ce sens mai are sa-ti arunci "margaritarele" la porcii de noi, care gasim aceste discutii utile si incercam sa invatam cate ceva din ele??
quote:
Ca e pentru tine important sa pronunti asa eu am inteles, dar nu inteleg de ce tu ceri si altora sa foloseasca "etalonul" tau ??
a fost o gluma, acuma, ce sa fac, mi-o retrag!
quote:
A, si inca nu mi-ai raspuns la intrebare: cu ce greseste sau pacatuieste un credincios care cu smerenie si dragoste pronunta si/sau scrie Isus ??
dupa umila mea parere, asta nu e un impediment la mantuire
si daca ma mai umilesc nitel, chiar ajung la concluzia ta: ca nu prea mai am ce cauta pe aici
vad ca inca mai ai resentimente fata de mine: ai sa facem pace-pace intre doua dobitoace (crestineste vorbind)
io nu am nimic cu nimeni, sa dea bunul Dumnezeu sa ne mantuim cu totii! amin!
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004)
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!
irina.c. spune:
quote:Irina, tu chiar nu pricepi sau numai te faci?
Originally posted by cataghe
Daca avem de a face cu o cana alba si tu o vezi rosie iar eu albastra, exista doua posibilitati: sau fiecare din noi are dreptate, din punctul ei de vedere, sau nici una dintre noi nu are dreptate. Deci, unde e adevarul pana al urma? Refuzi sa intelegi ca suntem prea marunti pentru a trage concluzii de genul a cui biserica pastreaza nealterata invatatura lui Christos (sic!) sau cine se va mantui si cine nu? Stau acuma si ma gandesc, scuza-ma, oare cat orgoliu ii trebuie cuiva ca sa aiba pretentia ca detine adevarul absolut?Daca ai citit mitul pesterii si singura concluzie pe care ai tras-o e ca BO a vazut lumina soarelui, mai citeste-l o data.
_In God we trust, all others bring data.
[/quote]Nu,daca e asa cum spui,nici una din noi n-are dreptate,are dreptate cel care vede ca e cana alba si ar fi bine sa ne lamureasca pe amandoua,pana nu e prea tarziu.
Irina si bb Ilinca(26apr04)Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
http://photobucket.com/albums/a146/ireneme/Ilinca/
http://romark.ro/ortodox/
gandacelu spune:
mai, da sunteti chiar culmea! citesc abia acuma cu stupoare ce am vrut sa zic, in diversele interpretari
vad ca azi am fost subiectul preferat de disecat on-topic
nu am vrut sa zic nimic decat ce am zis, nu am impus nimic, fratilor, am spus de ce consider ca e bine sa scriem cu 2 "i" si apoi am incheiat, in gluma, scrieti cum vreti, dar pronuntati cu 2 "i"
cred ca trebuia sa mai scriu: asta e o gluma - scuzati, am omis
vorba ceea cu nebunu care arunca o piatra in apa si desteptii care vor sa o scoata
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004)
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!
conchita spune:
quote:
Originally posted by RA
Mai voiam sa te intreb,Conchita,de ce esti atat de pornita pe demonstratia Myrrhei?Cred ca orice preot ortodox,intrebat care este sensul sintagmei "biserica soborniceasca" iti va raspunde dintr-o suflare:biserica universala si care se conduce dupa cele stabilite de sfintele sinoade.
scuze, abia acum am citit mesajul tau. probabil ca nu intelegem acelasi lucru din "demonstratia" myrrhei. asta sustin si eu, ce zici tu aici ca zic preotii ortodocsi. daca recitesti, ai sa vezi ca myrrha speculeaza cu totul altceva. iar pornita nu-s, ca n-am energie. dimpotriva, dorm pe mine de ostenita. :-))
conchita spune:
quote:
Originally posted by myrrha
Conchita, tu echivalezi un sens al ecclesiei in democratia ateniana cu ecclesia crestina. Nu sint acelasi lucru. Vrei sa spui ca in NT Iisus a vorbit despre ecclesia universala ca despre o adunare a reprezentantilor credinciosilor?
am ajuns la consens! asta spun si eu, ca nu vorbim de acelasi lucru! Maria a spus ca ecclesia in greaca veche inseamna biserica, argumentand punctul tau de vedere ca sa intemeiezi pe dovezi primatul Papal. despre asta vorbeam aici: ce insemna ecclesia atunci cand Iisus a pronuntat cuvintele, nu ce a insemnat dupa 2-3 sute de ani cand s-a lansat doctrina petrina. suna logic, da? ca daca nu, atunci inseamna ca aplici dublu standard: intr-un fel judeci evolutia semantica a lui ecclesia, si exact opus a lui soborny!
quote:
Dar am gasit totusi mai multe ocurente de ekklesia cu sensul de cladirea Bisericii (din Ierusalim) in Faptele Apostolilor: 5:11; 8:1,3. In Ep. Sf. Pavel, ekklesia apare de 65 de ori, cel mai frecvent cu sensul de biserica locala, de multe ori chiar la plural (1 Corinteni 11:16, 14:33; 2 Cor. 8:18, 12:13), ceea ce inseamna ca se refera la biserici locale: Sf Pavel nu se putea referi la biserici derivate din Biserica unica instituita la Cina cea de taina, nu?
Myrrha, pe vremea lui Pavel nu existau biserici crestine=cladiri propriu zise, deci sensul de ecclesia nu avea cum sa fie de cladire in sine.
quote:
Nu ma fac deloc ca nu vad. Biserica Catolica isi are pacatele ei, si inca mari. Pentru ca istoria bisericii e formata din oameni, oameni care gresesc si pacatuiesc. Ortodoxia a gresit cind a raspuns la erezia Apusului, cind a raspuns cu rau la rau, in loc sa intoarca obrazul. Cind a ajuns sa se defineasca prin separatie si nu prin spirit unificator si conciliant. Ceea ce o pune in primejdia paradoxala de a fi, pentru ca e prea ortodoxa, prea putin crestina.
Myrrha, cum sa intoarca obrazul? adica sa recunoasca primatul papal?! nu inteleg.
quote:
Catedrala catolica inseamna sediul episcopului local. Catedrala papala este de fapt basilica San Giovanni in Laterano. Ma intreb daca Catedrala Neamului va deveni si sediul episcopului de Bucuresti.
Sf. Petru e centrul catolicismului si nu al Italiei. Papa se adreseaza urbi et orbi. Nu neamului italian.
am inteles, deci sugestia ta era ca ortodoxia=nationalism, corect?
quote:
Mi se pare foarte coerenta interpretarea mea cu soborniceasca si de-asta m-am aprins.
mie nu. de fapt, n-am inteles mai nimic, doar ca am intuit unde vrei sa ajungi. in rezumat: photius conduce o conspiratie de crestinizare a slavonilor si alege ca traducere slava pentru "adunare universala" taman pe soborny care avea sa fie folosit multe sute de ani mai tarziu si de comunisti. enigma e: cum de n-a prevazut fenomenul?
quote:
Daca afecteaza, afecteaza si explica existenta acelor ortodocsi nationalisti si extremisti care sint oricum de mult plecati din sinul unei Biserici crestine, de orice fel ar fi ea.
:-))) ahaaa, deci am ghicit, asta era. rad, pentru ca te plac, dar daca iubim discutia obiectiva, ar trebui sa aduci dovezi in sprijinul acestei afirmatii.
quote:
Stii bine, Conchita, ca aruncatul vinelor istorice e inutil, ne consuma prezentul.
desigur. tocmai de aceea raspund la incercarea ta de a arunca vina pentru despartirea celor doua biserici in carca rasaritului, asta e tot. :)
quote:
Daca vrea sa se numeasca crestina si catolica in continuare trebuie sa incerce unirea bisericilor cu toate eforturile de care e in stare. Numai ca nu poate renunta la principiul unitatii si coeziunii. Nu poate deveni una din multele biserici ortodoxe. Ar fi incoerent.
good point. atunci intelegi si de ce biserica ortodoxa nu poate accepta ceea ce nu a putut accepta de la inceput: un inlocuitor al lui Dumnezeu pe pamant in persoana unui Papa inscaunat infailibil.