Toulouse:( (2)

doruletz spune:

QED
scoateri din context, generalizari, corelatii abuzive, acuzatii gratuite, astea sunt armele francofobilor

doruletz spune:

Ce intelegi prin "acte rasiste"? Cine impotriva cui? Am vorbit undeva despre asta? Pentru mine "musulmani" nu inseamna "extremisti islamisti", nu am inteles de ce ii bagi in aceeasi oala (sau cel putin asa pare din mesajul asta). Ceea ce am spus eu e ca datorita cresterii extremismului islamist in tarile europene s-au inmultit actele de violenta (impotriva evreilor, a femeilor, a musulmanilor normali etc). Inteleg ca nu esti de acord cu afirmatia dar nu am vazut vreun argument.
Numarul de extremisti pt fiecare tara nu l-am precizat pt ca nu-l stiu, nici nu e neaparat nevoie sa fie proportional cu nr celor de religie musulmana din tara respectiva, daca ai tu vreo statistica chiar ar fi interesant.
Pentru mine e logic ca actele de violenta comise de extremisti impotriva unei comunitati sa fie mai vizibile intr-o tara unde comunitatea atacata e mai numeroasa si deci o tinta mai usoara, dar poate nu avem aceeasi logica. Numarul de extremisti nici nu mi se pare ca are vreo o importanta aici, o mana de fanatici poate face ravagii intr-o tara intreaga dupa cum din pacate am putut constata de atatea ori in ultimii ani.
(desi mi s-a parut ca la mesajul respectiv fusesei de acord cu aceasta afirmatie, daca acum te simti obligata sa-ti sustii "prietena" si sa reinterpretezi mesajele eu ma retrag aici , asta nu mai e discutie de oameni inteligenti, e polemica de nivel zero (ca sa raman politicoasa). Scuze anticipate daca intrebarea ta n-a fost tendentioasa )

ladyJ spune:

Iti accept scuzele, Doruletz, pentru ca nu am cautat samanta de scandal cu mesajul anterior.
Poate nu am fost clara, incerc sa explic .

Ai dat numarul de evrei din Franta si ai spus ca din cauza comunitatii mari sunt mai vizibile actele antisemite.
Tot pe acest principiu, am dat numarul aproximativ de musulmani (nu de extremisti!) si am intrebat daca rasismul in Franta este vizibil din cauza comunitatii mari de musulmani. (rasistii fiind desigur ne-musulmanii).
Asta a fost.

ladyJ spune:

Ba sunt de acord cu asta, am mai zis. Nu stiu daca numarul extremistilor islamisti creste proportional cu numarul musulmanilor imigranti,nu am date. Dar logic exista o legatura in acest sens. Sau nu exista?

doruletz spune:

am inteles intrebarea acum, nu era clara legatura cu ceea ce spusesem eu:)
Dar de ce excluzi musulmanii dintre posibili rasisti? :)
De fapt cele mai violente agresiuni anti-musulmani sunt comise de aceeasi extremisti islamisti despre care spuneam mai sus. In presa apar mereu cazuri de femei musulmane arse, stropite cu acid, batute, omorate etc chiar de tatii sau de fratii lor pentru ca nu respecta "obligatiile" islamice asa cum le vad ei. La un moment dat se infiintase chiar o asociatie 'Nici curve nici supuse' pentru apararea acestor femei dar apoi cele care au infiintat-o au virat spre politica si nu am mai auzit de ea (poate exista inca). Se aude mereu in presa despre imami protejati permanent de politie pentru ca sunt amenintati cu moartea de catre islamisti din cauza discursurilor lor judecate d ei prea tolerante etc.
Extremismul islamist se apropie f mult de nazism, au acelasi tip de ura fata de aceleasi categorii de persoane (toti cei care nu gandesc si nu arata la fel ca ei, chiar daca au aceeasi religie), fata de acelasi simboluri (ura fata de franta, discursuri virulente contra institutiilor statului, apologia regionalismului -breton, basc, occitan, corsican etc) si aceleasi porniri extrem de violente.

Pe de alta parte exista si un sentiment de islamofobie in randul populatiei ne-musulmane, presupun ca despre el voiai sa afli in special. Ca peste tot in europa, multi pun acum la gramada musulmani si islamisti si se uita urat la vecin daca omul isi lasa barba si pe deasupra il mai cheama si mohamed, nu cred ca iti spun vreo noutate. Sentimentul islamofob e exploatat si re-alimentat acum din plin de partidele si organizatiile de extrema dreapta dar de acte violente din partea lor nu am auzit prea des, profanari si inscriptii rasiste , organizarea unor manifestatii cu sloganuri rasiste, siteuri care infloresc pe internet etc (nu ca asta n-ar fi grav dar nu sunt pe primele locuri ca acte 'violente' poate de aceea nici nu fac mare ecou in presa).
Daca vrei cifre, vor fi alegeri in curand si probabil ca partidul nationalist de extrema dreapta va castiga ceva voturi din exploatarea sentimentului islamofob mai ales cu ceea ce s-a intamplat acum, ramane de vazut. Pana acum e estimat la vreo 15% din voturi (nu e putin dar trebuie tinut cont ca unii ii voteaza si pt alte promisiuni, intoarcerea la franc, protectionismul locurilor de munca etc)

Sau poti sa verifici aici actele islamofobe pe teritoriul francez (interzicerea purtarii unui voal intr-o cresa, furtul unor cabluri dintr-o moschee, caucicuri sparte etc)

http://www.islamophobie.net/la-carte-de-france-des-actes-islamophobes

nelia, nu stiu daca mai ai dubii in privinta termenului de "presumé" dar uite ceea ce trebuia sa se intample s-a intamplat, tatal criminalului ameninta ca va cere daune frantei pentru moartea fiului sau. Si culmea e ca are sanse sa le si obtina:
http://www.hotnews.ro/stiri-international-11844703-mohamed-merah-autorul-crimelor-din-toulouse-inmormantat-algeria.htm

doruletz spune:

logic asa ar trebui sa fie dar fanatismul are vreo logica?:) Pentru asta ar trebui sa stim ce anume il face pe om sa basculeze in extremism, are vreo legatura cu religia pe care o practica sau exista multe alte cauze? Eu nu stiu sa raspund la intrebare, presupun ca daca spunem ca religia e principala cauza se poate face o legatura de proportionalitate intre nr de extremisti musulmani si nr de practicanti normali, daca insa sunt si alte cauze atunci devine mai complicata legatura directa. Logic, nu?:)

AB_AC spune:

Nu, Doruletz ! In momentul in care tu aduci intr-o discutie in care Sarko nu avea ce cauta, ca "posibil" exemplu de evreu. Eu nu inchid ochii, asta-i tot.
Atunci cand omiti sa-i spui Neliei de unde venea ipoteza ucigasului alb, te faci vinovata de minciuna prin omisiune.


Daca tu crezi ca faci un serviciu cuiva te inseli. Franta este unde este acum pentru ca o manutza de oameni (prin comparatie cu populatia ei) aflati in zone caldute ale societatii refuza sa inteleaga cum traieste sau este obligata sa traiasca majoritatea.

Lipsa unui dialog, aruncatul de acuzatii gratuite si jigniri face ca societatatea franceza si europeana in general sa aiba o prapastie intre ultimele generatii de emigranti si restul societatii. Nici minoritatile, dar nici majoritatea nu simt ca sunt protejati de statul francez.

Si cu asta pa... ca mai mult de atat nu poti

nelia spune:

Da, am citit. Dar de ce culmea? Mie mi se pare un gest firesc intr-o democratie, a fost omorit inainte de a fi judecat pentru faptele sale. Si nu numai atit, nu va fi declarat niciodata vinovat, analizind problemele, dar nici nu mai are dreptul sa fie considerat nevinovat pina la proba contrarie... pentru ca c'est fini, e mort. Tot ceea ce e valabil in Franta la acest capitol pentru o persoana (deci vie) se termina cinda aceasta e moarta... Deci, nu cred ca ii va fi acceptat tatalui asa ceva pentru ca nu exista suport legal pentru familia presupusului criminal mort - dosar inchis.

Mai am un ghimpe impotriva presei. Ieri am avut si eu timp sa mai bat netul dupa stiri... ar trebui dom`le sa faca ceva cu jurnalistii astia. Inteleg de ce presa canadiana a fost atit de rezervata in a da informatii... doua televiziuni anunta inainte de a fi identificat si prins ca s-a predat sau ca e in miinile politiei criminalul? Incompetenta sau manipulare? Au vrut sa verifice impactul?

Eu nu cunosc situatia din Franta, de aceea nu ma bag in discutia fetelor. Nu stiu nici cine sint favoriti in cursa electorala, cine e aproape de sufletul francezilor de rind, daca de cineva... insa am miinile pline de bile negre si inima de tristete pentru manipularea care s-a facut, in scopul de a aduna capital electoral, pornind de la tragedii reale.

Am scris mai mult despre titlurile din presa... dar cred oricum citim doar ceea ce e scris. Dar as vrea sa stiu, din ce directie vin leParisien.fr? Le Figaro? Dar AFP si BFMTV?

Cornelia

doruletz spune:

nu stiu de ce ma obosesc sa-ti raspund, poate pentru ca ai implicat-o pe nelia in polemica asta de doi bani.
Stiu ca la minciuni prin omisiune sunt altii experti dar asta nu inseamna ca toti folosim acest procedeu. Presa canadiana si cititorii ei nu sunt atat de stupizi incat sa nu faca diferenta intre "martori oculari" si speculatiile aparute prin presa franceza. Despre 'marturii' au vorbit multe ziare in perioada aceea, a fost mai intai femeia din montauban care a descris "o privire rece" (de aici extroplarea francfobilor la "albastru") si apoi un adolescent din curtea liceului evreiesc care ar fi descris un om "alb" si cu ochii "de culoare deschisa, spre verde" (de aici s-a ajuns la "blond cu ochi albastri"). Descrierile le gasesti (cu surse cu tot) pe siteurile conspirationiste, nu au absolut nici o legatura cu soldatii nazisti (decat in mintea unora pusi pe acuzatii gratuite)
http://www.parismatch.com/Actu-Match/Societe/Actu/Toulouse-Le-massacre-des-innocents-384482/?sitemapnews

"Un des garçons se demande encore pourquoi il a été épargné. Il a 15 ans, se trouve à un mètre. L’homme l’a regardé droit dans les yeux avant de tuer la fillette. Un homme de taille moyenne, plutôt trapu, blanc, aux yeux clairs, pas des yeux bleus mais tirant sur le vert.

PS Nu stiu de ce nu ar avea ce cauta Sarko intr-o discutie despre reprezentativitatea comunitatii evreiesti in franta, omul nu si-a ascuns niciodata originea. La fel cum nu mi s-a parut deplasata aducerea in discutie a presedintelui american "negru" cand a fost vorba de rasismul american. Faptul ca ai scos din context doar anumite cuvinte pentru ati servi la acuzatii de nivel zero nu te onoreaza, dimpotriva.
Si cu asta am incheiat, timpul meu e prea pretios pentru discutii la acest nivel

doruletz spune:

un proces e posibil, poate da in judecata politia, poate face plangere contra X pentru a se face o ancheta privind imprejurarile mortii etc. E legal dar asta nu inseamna ca e si moral sau decent un astfel de gest. Dar e cunoscut faptul ca toti antidemocratii profita de democratie ca sa-si puna in practica ideile extremiste.
Despre campania electorala facuta in direct de catre guvernul actual, timp de 30h cat a durat "asaltul" suntem de acord, a fost total deplasat.

da, al jazeera a confirmat si a spus ca nu difuzeaza imaginile. Mie una imi ajunge ca atatia oameni cu meserii diferite, religii, nationalitati si convingeri politice diferite le-au vazut si vorbesc despre asta, nu-mi mai trebuie alta "dovada" (in special NU filmele)