studentii suedezi trag un semnal de alarma(2)

maru spune:

Cu alte cuvinte, ce ma intereseaza pemine ce e in alta parte, las ca nemtii n-or sa se oripileze ca deh stiu ei cumsunt romanii si tot ii accepta, ii vornca ii formeaza ei...

Ughhhh, e o vorba pe aici: luminile is aprinse, dar nu e nimeni acasa...

RA spune:

Sa recapitulam:

www.adevarul.ro/locale/iasi/Sex-alcool-spaga-nepotism_si_diplome_false-brandurile_Universitatii_de_Medicina_Iasi_0_572342877.html" target="_blank">http://www.adevarul.ro/locale/iasi/Sex-alcool-spaga-nepotism_si_diplome_false-brandurile_Universitatii_de_Medicina_Iasi_0_572342877.html

Si sa vedem ce masuri s-au luat pe termen lung:

http://www.realitatea.net/adomnitei-il-readuce-la-conducerea-universitatii-de-medicina-iasi-pe-rectorul-implicat-in-scandalul-diplomelor-false_78741.html

Este oare aceasta singurul UMF cu bube-n cap?Ia sa vedem:

http://www.ziare.com/scoala/invatamant/13-universitati-de-medicina-anchetate-din-cauza-diplomelor-false-video-482430

Sistemul universitar romanesc este profund corupt.Iar unele raspunsuri date pe-aici demonstreaza cu prisosinta ca lucrurile nu se vor indrepta prea curand.
De departe,UMF-urile sunt in top,lesne de inteles de ce.

Studentii straini sunt adesea obligati sa plateasca.Daca intr-o grupa sunt,sa zicem,7 studenti straini si 5 sau 6 dintre ei isi platesc examenul,restul sunt pusi in situatia sa plateasca sau sa pice.Subiectele la disciplinele clinice,in special,sunt facute de asa maniera incat esti 70% la mana profului.

Xio,gresesti mult!Mie experienta imi spune ca ,in 90% din cazuri,un student prost,ramane ca atare.

Mihaela,e bine sa-ti pregatesti un raspuns rezonabil din vreme.Intrebarile vor aparea cat de curand.Pe incercatelea!


PS. Sa recunosti faptul ca exista frauda intr-o facultate,nu inseamna ca toti studentii trec examenele prin furt!
Cele care ati sarit in sus asa de tare,tinandu-va strans de funia patriotismului,poate meditati la acest fapt.Si,a propos de patriotism,daca vrei sa ai o casa solida,e bine sa repari fundatia inainte de a astupa crapaturile.

cipcipcip spune:

Exact.

itsme spune:

XIO, cum a zis Ingrid, nu conteaza ce potential au absolventii unei facultati unde se poate obtine diploma prin mita/copiat. Problema e FRAUDA (nu vreau sa tip, am scris cu litere mari doar ca sa subliniez).

Problema pusa de studentii suedezi sub lumina reflectorului e ca diploma de medic se poate obtine fraudulos la universitatea din Cluj, ceea ce e o mare problema in Suedia, si ar trebui sa fie oriunde. N-are legatura cu ce pot ei sa invete dupa aia, sau daca diploma in sine e suficienta pentru a practica meseria de medic. O diploma obtinuta de la o facultate cu asa renume e 'contaminata'. Cand s-au gasit animale bolnave de boala vacii nebune, intregile cirezi de vaci din tarile respective au fost puse in carantina, iar carnea considerata contaminata. Ce spui tu e echivalent cu a zice in cazul vacii nebune: "nu conteaza ca unele vaci au fost gasite bolnave, in primul rand nu au fost toate, si in al doilea rand o sa fierbem carnea bine dupa aia si microbul e distrus". Nu se pune asa problema.

La noi a fost un caz similar de frauda acum cativa ani. La facultatea de drept se intra foarte greu. Admiterea se face pe baza notelor obtinute la facultatea de 4 ani (bachelor) plus rezultatul de la un examen foarte greu de 4 ore (standardizat, care se da in conditii stricte de 2 ori pe an in toata lumea - LSAT se numeste, si unde se testeaza gandirea analitica, logica, capacitatea de analiza de text, etc a celui care da examenul - foarte greu de copiat sau inselat la examenul asta). O individa a dat examenul LSAT, a trecut cu brio (deci desteapta fata), dar si-a falsificat diploma de bachelor, a venit cu ceva diploma falsa de la o universitate din afara Canadei. A fost admisa, a terminat parca un and sau doi de facultate cu brio, si apoi chestia asta cu diploma ei s-a descoperit intamplator intr-o ancheta paralela in legatura cu o retea de indivizi care produceau si vindeau asa diplome (exista incercari de frauda si la case mai mari, dupa cum se vede). Chestia asta a fost trambitata de ziare timp de luni de zile aici, s-a facut valva mare, pe tipa au exmatriculat-o imediat (n-am mai urmarit daca a fost sau nu acuzata dpdv juridic de ceva, etc). Desi, din moment ce trecuse pe puterile ei examenul LSAT, si primul an de examene la drept, era clar ca nu era proasta si ar fi putut poate sa devina un judecator bun (lasand la o parte lacunele etice). Astia de la facultate si-au schimbat procedura de admitere in urma acestui incident, se scrutinizeaza mult mai bine diplomele obtinute in afara Canadei, etc.

Asa ca pentru cei care se simt atacati cand se spune ca exista frauda in Romania, relaxati-va. Frauda exista in mai mica sau mai mare masura peste tot (sau incercari de frauda), important e cum se trateaza si eradicheaza problema. Iar voi aici, in loc sa va plangeti ca lumea pune frauda in discutie, ati fi mai castigati daca ati incuraja o ancheta si eventual ceva schimbari in modul cum se trateaza ea. Stiu ca in Romania asta pare un munte insurmontabil, dar daca fiecare om ar hotara sa ia atitudine si sa nu mai accepte datul/luatul de mita ca pe ceva normal, ar fi sanse sa se elimine pana la urma. Cata vreme exista mentalitatea ca "lasa ca merge si asa", si se accepta mita ca pe un fapt de viata, e o mare problema, dupa parerea mea.

Dorulet, maru

AB-AC - nu-i prea de dimineatza sa incepem un concurs de 'cine gaseste un auto-translator pe internet mai bun'? Hai sa mai bem o cafea mai bine si sa ne relaxam ca e sambata

mihaela_s spune:

Imi pare rau dar acum chiar nu am timp sa traduc articolul. Sper totusi ca l-ati inteles in esenta cu traducerea pe net. Daca aveti intrebari, pot sa traduc cate putin.

Istme, maru, AB_AC, RA .

Xio am mai spus, nu sunt deloc de de acord ca prin facultate poti trece oricum, ca nu conteaza. E ca si cum ai spune ca eu acum daca ma inscriu la rezidentiat cu o diploma falsa, pot sa devin medic fara sa am baza teoretica necesara. Nu pot, iti explic mai jos de ce.

Sunt inginer chimist. Am facut in facultate un curs de biochimie (facultativ) care imi dadea dreptul sa lucrez in Ro in laborator de spital. Un singur curs de biochimie! fara cunostinte despre anatomie, fiziologie, boli, etc. Ei bine, cu asta la mana cum se spune, am spus ca o fi la fel si in Suedia. Atunci cand am invatat suedeza, am avut sansa sa invat limba intr-un loc de practica si cum toti imi spuneau ca e un loc de unde daca incepi, ai mari sanse sa ramai sa lucrezi, m-am gandit la laborator. Zis si facut, am cerut sa am practica in laboratorul spitalului si am obtinut. Dupa un an jumate am primit primul job de vara la laborator, deja stiam practic anumite tehnici de lucru(pe o portiune restransa de laborator) dar nu intelegeam nimic, dar nimic din ceea ce faceam, pentru ce boli si ce analize fac. Eram un executant tare bun, dar atat! Sigur ca mi-a fost respinsa cererea de legitimare pe baza diplomei mele si am inteles. Nu aveam deloc cunostintele teoretice necesare.

Cam asa ma gandesc ca e si cu medicii aia care nu isi iau examenele pe drept. Invata rutini, tehnici si lucruri asa fara sa inteleaga de fapt care sunt cauzele, vor trata simptome dar nu vor trata boala, pentru simplul motiv ca nu vor intelege de unde vine...e doar un exemplu. Nu vor deveni niciodata medici buni, pentru ca nu vor intelege ce fac, care e insemnatatea actului lor. Vor prinde din zbor una-alta dar atat. Stiu ce vorbesc, am fost acolo.

Dupa ce aproape am terminat doi ani, pot spune ca mi s-a dezlegat mintea. Adica inteleg de ce se cer anumite analize, ce inseamna o boala si alta...pur si simplu inteleg ce lucrez.

In alta ordine de idei, daca tu spui ca nu e important sa ai teoria, baza...uite noi peste o luna mergem in prima practica in laborator. Microbiologie si patologie. Am terminat cursul de microbiologie si acum facem patologia. Am fost anuntati insa, ca daca nu ne luam examenele astea doua, la materiile teoretice si la partea de laborator, facute in scoala, nu putem merge in practica. Pentru ca pur si simplu nu avem cum stii de ex. ce bacterie sa cautam intr-o proba de urina, sau de sputa. Nu stim sa facem o insamantare de bacterii pe un mediu de cultura, etc. Sunt niste metode foarte clare pe care le inveti in scoala, cand ajungi in laborator deja trebuie sa stii de unde sa incepi munca. Sunt sigura ca asa e si cu medicii rezidenti. Rezidentiatul e o specializare, e o aprofundare a unor cunostinte insusite in facultate.

itsme, nu ma ingrijoreaza neaparat ca sotul meu va fi vazut altfel acum. Desi e posibil ca unii sa isi puna intrebari despre el. Unii care nu il cumosc profesional destul de bine. El deja a dovedit ce si cat stie, a trecut de anii de supraveghere si in spital e cunoscut. Si printre pacienti. In plus el nu a terminat la Cluj . Dar asta nu cred ca are vreo relevanta...stampila e pusa clar pe studentii romani. Nu pe cei clujeni.

Indignarea mea a fost aceeasi cu a voastra: cum e posibil ca intrand in UE, aderand la toate tratatele si recunoasterile acesteia, admitand in gradina ta studenti straini europeni, sa ai acelasi comportament abominabil. Cata vreme faci asta in casa ta e problema interna. Dar cand deja iti deschizi casa pentru altii, problema devine internationala.

PS. Am terminat in Cluj facultatea, in 1994. Se dadea mita, se copia la examene. Stiu cazuri clare, colegi de ai mei. Am avut in coleg grec, care a recunoscut in fata noastra ca i s-a cerut mita e fata. Unii profesori te lasau sa copiezi. Stiam din anii mai mari la cine. Atii erau foarte severi. Stiam si de astia. Am avut colegi care insa desi stiau, nu s-au abtinut. Au fost prinsi, au repetat anul fara drept de apel, au fost vreo 3-4 in anul meu. Nici o sansa sa dea re la acel examen, stiam din start ca asta e pedeapsa daca esti prins ca ai copiat. Din pacate era un singur profesor asa. A fost profesorul meu preferat.

XIO spune:

Bine, haideti sa simplificam putin problema: a existat vreo plangere impotriva vreunui rezident care nu a fost capabil sa isi faca meseria?
ma rog, un rezident absolvent al facultatii din Romania e irelevant, asa ca de dragul statisticii, cati medici absolventi ai unei facultati din Romania au creat probleme in sistemul sanitar suedez astfel incat sa se afirme ca cei scoliti aici nu sunt medici buni?
Cand se va raspunde la asta, atunci voi spune ca subiectul acesta e just si ca avem o mare mare problema.

Ra, daca imi poti spune te rog un exemplu din experienta ta, ca sa dezbatem problema.

Miha, nu am timp acum dar iti voi raspunde putin mai tarziu

Itsme, diploma nu se poate obtine fraudulos. Se poate sa iti cumperi unele examene sau sa cpiezi, nu sa primesti o diploma falsa.


ABAC, cazurile le vezi in rezidentiat, nu in facultate. In rezidentiat inveti absolut tot despre aproape tot ce vei intalni in cariera, cu complicatii, diagnostice diferentiale aprofundari si tot ce vrei. In Facultate inevti cate putin din fiecare, in mare.
In 3 saptamani de chirurgie inveti mai putine decat in 6 ani de rezidentiat. Ce ai invatat la anatomie in anul 1 trebuie sa reiei in rezidentiat samd. In facultate iti faci o baza, in rezidentiat alegi specialitatea X si faci stagii pe specialitatile inrudite, ca sa te poti descurca in orice situatie.
Acum in rezidentiat eu invat din studii noi, carti straine si tot ce prind, in facultate invatam dupa cartile scrise de profesori de la noi de la facultate. In facultate aveam materia de ginecologie in 500 de pagini , acum am o carte despre o singura operatie in 800 de pagini. Etc.
Cat de bun medic esti depinde si de indrumatorul de rezidentiat. Am cunoscut medici care au prins o perioada foarte trista dpdv medical, cu un sef batut in cap, astfel ca au ajuns medici specialisti fara sa fi facut vreodata o operatie mana 1. Asta in conditiile in care daca ajungi in cucuietii din deal si ai o urgenta trebuie sa te descurci de unul singur, eventual cu instrumentara.
Si am un coleg mai mare in Germania care in 8 luni a facut peste 50 de operatii mana 1, adica mai multe decat face un rezident la noi in aproape 5 ani de rezidentiat (pe specialitatea respectiva).
Rezidentiatul te formeaza, facultatea te ajuta sa ajungi acolo.

itsme spune:

XIO, logica ta nu sta de loc in picioare, nu stiu exact cum sa mai explic si mi se pare ca vorbim in paralel si ne intelegem ca turcii cu tatarii. (norocul tau ca n-ai avut de dat examen la logica matematica! - zic asta fara nici o intentie de ironie sau insulta! )

Sirul tau de gandire, tradus in exemplul meu cu vaca bovina se citeste cam asa. In Canada sunt 3 vaci bolnave de boala vacii nebune din miile de vaci existente (=la Cluj sunt cativa absolventi de facultate care si-au luat examene pe mita, din miile care absolva in mod cinstit). Suedia afla, si ca tara importatoare de carne din Canada (=medici scoliti la Cluj) pune in discutie situatia din Canada si consecintele consumului de carne de vita in conditiile date (cu boala bovina) asupra publicului Suedez. Canada raspunde ca atata vreme cat nici un locuitor din Suedia consumator de carne de vita canadiana nu s-a imbolnavit mancand carne importata din Canada, problema nu poate fi adusa in discutie (ceea ce ai zis tu).
Adica stiind ca ai o problema, trebuie intai sa astepti ca problema sa aiba consecinte catastrofale si de abia dupa aia ai dreptul sa o aduci in discutie si sa iei masuri? Ce fel de logica e asta?!? Cand stii ca ti s-a stricat acoperisul, e necesar ca mai intai sa astepti iti ploua zdravan in casa, si de abia dupa aia ai voie sa discuti/il repari? O simpla constatare cu ochiul liber (inainte de ploaie) ca iti lipseste o tigla, nu e o conditie necesara si suficienta sa te determine sa-ti inlocuiesti tigla? Nu stiu ce exemple sa-ti mai dau, serios!



Ce inseamna diploma obtinuta fraudulos? (intram in chestii de semantica acum). A nu trece toate examenele cinstit, nu inseamna a lua o diploma in mod fraudulos? Cate examene ai voie sa iei prin mita, asa incat diploma ta sa fie considerata 'kosher'? Ai voie sa mituiesti la 3 examene, la 5, la cate?!? Si diploma ta obtinuta asa (prin mituire la x examene) e egala cu a celui care a trecut pe forte cinstite toate examenele? Care e numarul magic de examene trecute prin mita care iti asigura inca obtinerea de diploma 'cinstita'? Frauda e frauda. Nu se poate ierta in cantitati mici. Cum e si cu furtul, daca furi un ou sau un bou tot hotz te numesti. Asa ca din punctul meu de vedere, o diploma obtinuta prin copiat/mita e o diploma falsa, egala cu una obtinuta total fraudulos (pentru ca nu exsta o formula magica care sa iti spune cat de putin sa furi ca sa continui sa fii om cinstit!)

Chiar asa? Deci toata teoria asta care se preda studentilor la medicina e un fel de bufet suedez? (ca sa nu ne indepartam prea tare de tema). Iei din el ce iti place, si cat, la libera alegere? Iar te intreb, cate cursuri ai voie sa fentezi (adica sa iei prin copiat/mita) si sa nu se puna? E posibil chiar toate? De ce nu, in fond? Dupa teoria ta, oricum la rezidentiat pui mana si vezi ce si cum, asa ca de ce sa te obosesti. In cazul asta, as putea sa ma fac si eu medic. Eu am o boala foarte rara si dubioasa in familie, si de cand cu internetul asta am citit despre ea tomuri intregi. Chiar stiu mai multe despre boala asta si despre ultimele metode de tratament decat medicul meu de familie! (pe bune). Asa ca dupa teoria ta, as putea sa ma aciuez si eu pe langa un doctor de rezidentiat, sa ma uit un pic cum opereaza ala de chestia asta si sa ma declar buna de dat pe piata! Nu prea cred ca ar fi in interesul nimanui sa se poata asa ceva! Daca facultatea asta de medicina cu teoria ei e asa de ne-necesara, de ce se mai cere ea totusi si nu se baga lumea direct la rezidentiat, la invatat dupa ureche, sub indrumarea unui medic?

Oricum o dai, frauda e de nescuzat si a incerca sa o justifici sau a incerca sa-i diminuezi consecintele nu ajuta la nimic. Cred ca daca decanul ala de la Cluj le zicea studentilor ca n-a auzit de cazurile astea de mita, dar e gata sa inceapa o politica de 'open door' si sa primeasca orice sesizari (chiar anonime, daca lumea se teme sa vorbeasca pe fata), situatia s-ar putea repara si intra pe un fagas normal.

Cum zice Mihaela, si la mine la facultate a fost la fel. Am avut profesori la care se putea copia, am avut unii care cereau spaga in valuta de la studentii straini, si am avut unii care nu admiteau nici un fel de frauda. Un coleg (care de fapt copia pentru nota 10) a fost dat in gat la unul din profesorii din ultima categorie, care l-a picat si la restanta, si la re-restanta, si l-a hartuit pana l-a dat afara din facultate (adica l-a picat de atatea ori incat a fost exmatriculat). Materia era asa dificila si problemele asa de grele incat oricat ar fi invatat el din momentul in care a fost prins, n-a reusit sa recupereze lacunele datorita copierii la cursurile premergatoare, asa ca n-a mai facut fata unui examen exigent si a fost exmatriculat in anul 4.

Spune-mi si mie, de ce sa nu militezi mai bine pentru a depista si inlatura cazurile astea (izolate sper) de profesori care cer/iau mita, decat sa continui sa zici ca ei nu fac rau nimanui si trebuiesc ignorati? Cu ce ajuta Romania in general, si profesia de medic in particular, sa inchizi ochii la frauda?

DarkBendis spune:

Xio, obtinerea unei diplome in mod fraudulos este obtinerea unei diplome prin mijloace necinstite (copiat, platit examenele, mituit profesorii, trimis pe altcineva in locul candidatului la examen, lucrare de diploma facuta de altii etc). Nu inseamna ca diploma e falsa, ci ca a fost obtinuta prin mijloace care nu sunt legale, legitime.

Dark Bendis
& The Goblin Prince (31.12.2008)

"I dream of wolves. With them I run."
"Ye harm none, do what thou wilt shall be the whole of the Law"

cipcipcip spune:

I s-a explicat si rasexplicat lui XIO, nu vrea sa inteleaga si pace. Va admir pentru rabdare

XIO spune:

Itsme, chestia asta cu examenele trecute pe bani, pile si copiat este de cand lumea si pamantul. De cand lumea si pamantul absolventi de aici au plecat prin toata lumea, fara sa se creeze vreo isteri sau scandal din cauza ca absolventii din Romania nu stiu meserie.
Prin urmare, eu intreb aici: a fost vreo problema cu absolventii facultatilor de medicina din Romania astfel incat sa ii determine pe suedezi sa afirme ca ei NU AU VAZUT, NU AU DOVEZI, dar asa stiu ei, ca in Romania se cumpara examene?
Si daca in Romania se cumpara examene, atunci inseamna ca toti cei scoliti acolo sunt prosti? Repet, oricum nu au cazuri care sa releve asta, doar spun si ei.

Si in legatura cu extazul de aici, chiar credeti ca se schimba ceva pt. ca niste straini fara dovezi au spus asta|?
Pai la noi in tara nu vin strainii sa faca facultatea?? Credeti ca ei nu stiu? Si nu vin de acum 2 ani, ci de peste 37 de ani.

Ma rog, despre celalalt subiect cu examenele nu mai are rost sa discut, voi le credeti pe-ale voastre, eu pe-ale mele si toti suntem fericiti.