Feminismul si consecintele sale
Raspunsuri - Pagina 8
Maria_1 spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui ramiris
Eu cunosc cateva care stau acasa dupa ce au lucrat o perioada au decis ca ele sunt facute sa fie mame si sotii si asta fac. Ele n-au impresia ca stau pe banii barbatului dar unii dintre soti tin sa le aminteasca periodic ca ei aduc bani in casa si ca poate ar fi avut ceva mai multe posibilitati pentru copii daca ele n-ar fi decis sa renunte de tot la munca remunerata. |
Mie mi se pare interesanta intrebare lui Gmmm.
Intrebarea chiar ridica o 'problema' de actualitate. Sigur ca nici o feminista (serioasa) n-ar condamna o femeie care alegesa fie casnica. Dar stiti cum e: lumea judeca. Chiar daca multi afirma ca sunt toleranti si inteleg, foarte multi se fac ca inteleg, dar vorbesc pe la colturi sau au o atitudine. . . ciudata.
In lume se vehiculeaza niste idei, conduite, principii. Si majoritatea este convinsa de valabilitatea lor. Acum 100 de ani. . . lumea era convinsa ca femeia trebuie sa stea acasa si sa creasca copii. Si cea care nu statea acasa si nu crestea copii era considerata o 'nebuna', o 'curva' sau 'destrabalata' (caracteristici rele, negre precum un drac).
Oricine incalca ceea ce crede majoritatea. . . iese din randurisi e privit cu alti ochi. Astazi (dupa doua razboiae mondiale, geocidul hitlerist, etc) lumea nu prea mai are curajul sa fie ostila sau agresiva. Acum 2000 de ani o femeie adultera era omorata cu pietre. Pt ca incalca legea si pt ca facea ceva impotriva convingerilor majoritatii. Astazi nimeni nu mai ridica piatra. Chiar daca nu-i place sau nu-i convine ceva, omul tace sau invoca niste principii 'moderne'.
Dar sa fim rezonabili. Nici o femeie adultera, care isi inseala sotul cu toti colegii de la serviciu nu e privita cu 'ochi buni'. Nu mai aruncam cu piatra si ii gasim circumstante atenuante. Dar nu o privim cu 'ochi buni'. Asa si o femeie casnica astazi. In general nu e privita cu 'ochi buni'. Pentru ca iese din randuri, pt ca nu face ce face majoritatea.
E infinit mai greu sa iti asumi o alegere pe care majoritatea NU o face. E infinit mai greu sa stai acasa cand toate femeile pe care le cunosti lucreaza. Pentru ca ceilalti (chiar daca neaga asta) judeca.
Si ceea ce inainte era firesc, astazi este sinistru. Era firesc sa 'stai pe banii barbatului'. El isi asuma o responsabilitate (uriasa) fata de tine. Astazi. . . (prin drepturile castigate) e de datoria ta sa 'contribui'. E si responsabilitatea ta, ca femeie. Copiii tai o duc mai prost pentru ca TU nu vrei sa muncesti.
Acum 100 de ani copiii NU o duceau mai prost pt ca mama lor nu avea job!!! E greu sa iei o astfel de decizie. Barbatul care mai devreme trebuia sa inteleaga ca tu vrei sa muncesti, sa ai o cariera, sa fii independenta, acum trebuie sa inteleaga ca TU vrei sa stai acasa si sa te menajezi
si sa fii intretinuta. 
Prietenii si lumea in general trebuie sa inteleaga ca tu stai acasa pt ca e alegerea ta. Dar cei mai multi vor intelege ca ai ales asta pentru a sta pe banii bietului barbat si pt a te menaja in timp ce altii crapa muncind. Multi vor judeca si vor spune ca iti privezi copiii de niste beneficii pt ca esti egoista.
Nimeni nu o sa recunoasca. Dar asa cred ca gandesc f multi.
gmmm spune:
buflea, conditionarea merge in ambele sensuri.
Cind imaginea data de media este cu precadre cea a femeii care munceste la exterior (daca se poate, nu (numai) pentru bani, ci si ca un mod de implinire), trebuie sa fii puternic sa te opui tendintei generale.
(Plus ca, nu-i asa, ai invesiti atita ca sa faci niste studii, n-o sa renunti acum, cind e vorba sa culegi roadele.)
Si mi-e teama ca si barbatii au interiorizat modelul acesta.
Bunica mea si cumnatele ei (sotiile fratilor bunicului) au stat toate acasa (stiu, stiu, n-au "stat"; il folosesc in opozitie cu "a pleca", nu cu "a munci").
Nu cred ca vreodata nici bunicul, nici fratii lui, si-au spus "uite puturoasa asta, o tin acasa pe banii mei". Alte vremuri.
Cred si ca munca platita a femeii a facut in fond un serviciu barbatilor.
Dintr-o data, nu mai sint ei singuri raspunzatori de adusul banilor in casa.
Dupa cum contraceptia a facut in fond un serviciu (si) barbatilor. Dintr-o data, partenere sexuale disponibile, fara riscul de urmari.
buflea spune:
Cred ca am inteles ce spui acum. Diferenta dintre perioada bunicilor tai si perioada de acum este ca atunci nu existau optiuni, statul acasa nu era o alegere a femeii, era o conditie fara alternativa. De aceea barbatii nu puteau spune "puturoasa asta sta pe banii mei".
Acum o femeie care decide sa stea acasa, desi are si alte alternative, se poate confrunta cu o asemenea situatie. Face parte din asumarea deciziilor - odata cu ele iti asumi si consecintele lor bune (casa curata, mancarea calda, copilul supravegheat) dar si mai putin bune (o eventuala reputatie de puturoasa)
Maria_1 spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui gmmm buflea, conditionarea merge in ambele sensuri. Cind imaginea data de media este cu precadre cea a femeii care munceste la exterior (daca se poate, nu (numai) pentru bani, ci si ca un mod de implinire), trebuie sa fii puternic sa te opui tendintei generale. (Plus ca, nu-i asa, ai invesiti atita ca sa faci niste studii, n-o sa renunti acum, cind e vorba sa culegi roadele.) Si mi-e teama ca si barbatii au interiorizat modelul acesta. Bunica mea si cumnatele ei (sotiile fratilor bunicului) au stat toate acasa (stiu, stiu, n-au "stat"; il folosesc in opozitie cu "a pleca", nu cu "a munci"). Nu cred ca vreodata nici bunicul, nici fratii lui, si-au spus "uite puturoasa asta, o tin acasa pe banii mei". Alte vremuri. Cred si ca munca platita a femeii a facut in fond un serviciu barbatilor. Dintr-o data, nu mai sint ei singuri raspunzatori de adusul banilor in casa. Dupa cum contraceptia a facut in fond un serviciu (si) barbatilor. Dintr-o data, partenere sexuale disponibile, fara riscul de urmari. |
Mi-ai luat vorba din gura, cum se zice. Adica, ai formulat mai bine decat as fi putut eu. Este clar ca si contraceptia (sau avortul) ridica o mare povara si de pe umerii barbatilor. Daca bunicul trebuia sa munceasca zi lumina ca a mai 'aparut' un copil. . . sau nu isi permitea sa aiba n partenere (deci, posibile sarcini nedorite), astazi. . . un barbat, n-are decat sa se protejeze si/sau sa ii spuna partenerei: "Draga mea, nu ne permitem acum (nu este posibil), ar fi mai bine sa renuntam la copil."
Daca barbatii de cand lumea au avut mai multe partenere (majoritatea), pt femei chestia asta e o 'noutate'.
Multe stim cum este sa parasesti sau sa fii parasita. Sa te daruiesti cuiva si apoi sa constati ca 'nu merge'. Bunicile noastre nu prea aveau experiente din astea. Experiente care nu sunt foarte fericite.
Libertatea de a avea mai multi barbati nu este o mare fericire (pentru multe fete), libertatea de a folosi contraceptia scuteste multi barbati de a-si asuma vreo responsabilitate, libertatea de a face avort elibereaza barbatul de griji si/sau probleme si multe femei raman cu nelinistea dupa ce sunt convinse ca ele au luat decizia.
Asta e reversul medaliei....din pacate.
Maria_1 spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui buflea Cred ca am inteles ce spui acum. Diferenta dintre perioada bunicilor tai si perioada de acum este ca atunci nu existau optiuni, statul acasa nu era o alegere a femeii, era o conditie fara alternativa. De aceea barbatii nu puteau spune "puturoasa asta sta pe banii mei". Acum o femeie care decide sa stea acasa, desi are si alte alternative, se poate confrunta cu o asemenea situatie. Face parte din asumarea deciziilor - odata cu ele iti asumi si consecintele lor bune (casa curata, mancarea calda, copilul supravegheat) dar si mai putin bune (o eventuala reputatie de puturoasa) |
Da. . . din pacate. . . cum spui si tu. Mie nu mi se pare firesc sa suporti consecinte negative cand iei decizii firesti. Daca te decizi sa muncesti nu mi se pare ca trebuie sa suporti eventuale etichetari. Daca te decizi sa 'stai' acasa, la fel.
Facand ceva normal nu poti sa iti castigi o reputatie proasta. Tocmai asta e ciudatenia de care vorbesc tipele in articolul pe care l-am postat. Ca ceva normal s-a transformat in ceva mai putin normal.
Normalitatea se reduce (in general) la a munci in afara casei. Cine nu o face. . . suporta consecinte. Deci cu ce s-au schimbat lucrurile in privinta etichetarii? S-au inversat poate.
Acum 100 de ani daca nu stateai acasa erai 'destrabalata'. Astazi daca stai acasa esti 'puturoasa si inconstienta'.
"Statul acasa" nu a fost niciodata un lucru rau. Si nici nu poate fi. A fi mama, a avea grija de copii si casa. . . NU este un lucru care sa determine 'etichetari' de nici o natura.
Problema era lipsa alternativei. Nu statul acasa in sine. Ori incet, incet. . . statul acasa a devenit un lux. . . o anormalitate.
Barbatii nu spuneau: "puturoasa asta sta pe banii mei" si pt motivul invocat de tine, dar si pentru ca multora nici nu le trecea prin cap. Daca vroiau femeie, era firesc sa se responsabilizeze, sa faca eforturi pt a o intretine.
Dar astazi multi barbati gadesc asa pt ca nu li se mai pare normal sa faca eforturi supraomenesti ca sa isi intretina familia. Sa puna si femeia osul la treaba si sa aduca bani in casa. Sau sa ii tina femeia ca ei sunt artisti, au probleme la job, sau alte probleme.
Femeia e femeie, dar e si pe jumatate barbat. Asta e normalitatea in care traim astazi. Si daca vrea sa fie doar femeie acasa si mama. . . e puturoasa. Suporta consecinte
Aqai spune:
Gmmm, nu vorbesc aici despre bunicii tai. Dar, pe vremea respectiva, chiar daca nu se verbaliza acceptul general era ca femeile erau asa... un fel de proprietate. Zestrea revenea in administrarea barbatului, proprietatea unui bun nu revenea femeii ci barbatului.
In cazul acesta nu era cazul sa spuna cineva "sta pe banii mei acasa". De multe ori sotia era echivalentul femeii in casa si suporta consecintele daca mancarea nu era sufircient de buna sau sexul suficient de des. Nefiind recunoscute cu "drepturi" nici nu aveau prea multe optiuni pe vremea respectiva.
Asa incat uneori poate femeile sunt "conditionate" dar tocmai ca sa scape de acest "stai acasa pe banii mei" sau "fac ce vreau cu tine"
Nu intru acum in discutie cu privire la munca femeii casnice... era acu' vreo luna un articol pe yahoo care evalua munca femeii casnice ( cu ingrijirea copilului si menaj complet) la approx 100.000 $ pe an. Asta in cazul in care serviciile respective s-ar externaliza. Dar din pacate valoarea aceasta este simbolica, in sensul ca nimeni nu se gandeste la aceasta munca. este luata "for granted" minimizata si cred ca si de aceea multe femei prefera sa isi gaseasca implinirea si in exterior - in ceea ce priveste munca. Pana la urma, cred ca toti simtim nevoia sa facem ceva apreciat si sa ne aducem contributia...
Sa alegi îndoiala ca filozofie a vietii e ca si cum ai alege nemiscarea ca mijloc de transport. (YM)
BlackCat4evR spune:
| Citat: | ||||
citat din mesajul lui Maria_1
Din ce-ai citat, vorbesc despre feministe agresive, nu despre miscarea feminista (in aspectele ei bune). Vreau sa-ti dau un exemplu din ceea ce ai spus acum: O femeie din Marea Britanie, anul 2012. . . alege sa fie casnica. Sa nu aiba serviciu, sa stea acasa, sa aiba grija de copii. Se lasa in grija sotului pt a se menaja. Cu toate ca feminismul exista si are acces la alte posibilitati, femeia respectiva face o astfel de alegere. Si totul merge Ok. Acum cu femeile musulmane. Eu ma gandesc asa: Multe (din ce se vede pe yourube sau la Tv) isi doresc sa poata merge cu masina fara sa fie insotite de un barbat din familie. Sa poata duce si aduce copiii de la gradinita, etc. Isi doresc sa fie lasate sa 'se miste' mai 'lejer' cu mult mai putine restrictii. Dar nu stiu cate femei musulmane isi doresc sa aiba aceleasi drepturi cu barbatii. Nu stiu de ce ar dori sa renunte la ele in tara la imbracaminte pe plaja (asa cum ai spus in exemplul tau) . . . cand ele nu prea isi dau valurile jos nici la a doua generatie crescuta in Occident in cele mai 'feministe' conditii. Nu stiu cate din femeile musulmane isi doresc sa aiba job si sa se intoarca acasa istovite si pachet de nervi. In Turcia (care e o tara foarte libera in privinta asta) sunt si femei care lucreaza, care se imbraca ca noi, care duc o viata 'moderna'. Dar in provincie, multe nici nu vor sa auda. Nu e place ideea si sunt multumite de credinta lor si de traditiile in care au crescut. Aici . . . apare problema 'bagarii pe gat' a unei chestii care trebuie sa fie buna pentru toata lumea. Musulmancele (multe din cate stiu) vor sa beneficieze de progresele lumii moderne fara a se rupe de traditie si/sau credinta. Vor sa obtina mai multa libertate, dar nu sa isi lepede credinta. E greu de inteles asta pentru multi. Lucru. . . care mie mi se pare demn de laudat. Pot sa merg cu o masina, fara sa dispretuiesc si sa desfiintez bicicleta. Pot sa lucrez online fara sa dau foc la hartie si la stilouri. Pot sa tin o dieta sanatoasa fara sa elimin sarmalele din cartea de bucate si sa nu mai mananc niciodata asa ceva. Asta e o chestie inteleapta. Nu tot ce este vechi este prost si periculos, asa cum nu tot ce este nou este neaparat bun si garantat eficient. Si in traditie sunt lucruri 'urate', asa cum sunt si in lucrurile 'moderne'. Tot in traditie sunt lucruri superbe si foarte utile asa cum sunt in modernitate altele. |
Exact asta e cheia: POTI! Nu ti se impune. Poti alege orice cale si orice conduita! In Turcia sunt cele care au ales traditionalul, si cele care au ales modernismul. Au avut posibilitatea s-o faca, si unele si altele! In alta tara araba traditionalista cele care ar "alege" modernismul ar fi lapidate. Poti sa iei asta in considerare ca moarte pentru o fiinta umana in anul 2012?
In Marea Britanie in anul 2012 se intampla ce ai spus tu...
In Marea Britanie in anul 1912 aceeasi femeie ar fi mers la pension, ar fi fost maritata de parinti cu un baiat corespunzator, si ar fi fost SILITA sa fie casnica...
BlackCat4evR spune:
Si mai e o chestie...
Femeia de acum un secol era "proprietatea" barbatului ei.
Femeia de acum, chiar daca alege sa fie casnica, nu mai este. Ea poate, dac asituatia o cere, sa se elibereze d eun barbat eventual abuzator, sau alcoolic sau nepotrivit, si are posibilitatea sa-si intretina familia. Pentru ca are niste studii, si se poate angaja undeva, deci are o "portitza de scapare"...
Cat despre ce vorbesc unii si altii, ma rog, asta arata limitarile respectivilor.
Maria_1 spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui BlackCat4evR Si mai e o chestie... Femeia de acum un secol era "proprietatea" barbatului ei. Femeia de acum, chiar daca alege sa fie casnica, nu mai este. Ea poate, daca situatia o cere, sa se elibereze de un barbat eventual abuzator, sau alcoolic sau nepotrivit, si are posibilitatea sa-si intretina familia. Pentru ca are niste studii, si se poate angaja undeva, deci are o "portitza de scapare"... Cat despre ce vorbesc unii si altii, ma rog, asta arata limitarile respectivilor. |
Exact asta spuneam mai sus. Asta este ceea ce strabunica nici nu putea visa. Si asta mi se pare suficient. Ai dat peste un barbat abuziv, alcoolic, nepotrivit (ceea ce presupune multe - lene, lipsa de comunicare, mentalitate invechita, etc) ai posibilitatea sa scapi.
Nu esti obligata de lege si societate sa ramai acolo. Te poti elibera. Chiar daca nu e totdeauna comod, floare la ureche. E dureros, dar e posibil.
Atunci ce rost are sa spui despre toti barbatii ca sunt inapoiati? Ca au mentalitati tocite? Ca toti barbatii discrimineaza si se poarta ca acum 100 de ani? Dupa mine n-are nici un rost si de-aia mi se pare ca feministele care blameaza barbatii pt nu stiu ce neadaptare, gresesc. Nu se opresc la timp si intrec masura. Vor sa schimbe toti barbatii. Nu e suficienta schimbarea legii si a societatii.
Multe nu vor sa 'scape' dintr-o relatie nepotrivita. Vor sa transforme nepotrivitul in potrivit. Vor sa nu mai existe barbati nepotriviti, alcoolici, abuzivi. Vor sa schimbe barbatul puturos intr-un barbat super activ. Vor sa contorizeze activitatile celor doi soti/parteneri si sa puna semnul =.
Daca un abuziv poate (si trebuie) fi pedepsit de lege, un alcoolic nu. Un puturos nu. Un tip care sta la meci in loc sa schimbe scutece nu. Nimeni nu poate obliga pe cineva sa traiasca intr-un anumit fel. Nici macar feministele inraite pe barbatii puturosi sau 'invechiti'. Fiecare alege cum sa traiasca si suporta consecinte. Asa si barbatii 'nepotriviti'. Aleg sa traiasca intr-un fel si risca sa ramana fara sotie/partenera. E alegerea lor. Nu alegerea altcuiva.
Se intelege ceva din ce-am zis?
AB_AC spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Maria_1 Multe nu vor sa 'scape' dintr-o relatie nepotrivita. Vor sa transforme nepotrivitul in potrivit. Vor sa nu mai existe barbati nepotriviti, alcoolici, abuzivi. Vor sa schimbe barbatul puturos intr-un barbat super activ. Vor sa contorizeze activitatile celor doi soti/parteneri si sa puna semnul =. Daca un abuziv poate (si trebuie) fi pedepsit de lege, un alcoolic nu. Un puturos nu. Un tip care sta la meci in loc sa schimbe scutece nu. Nimeni nu poate obliga pe cineva sa traiasca intr-un anumit fel. Nici macar feministele inraite pe barbatii puturosi sau 'invechiti'. Fiecare alege cum sa traiasca si suporta consecinte. Asa si barbatii 'nepotriviti'. Aleg sa traiasca intr-un fel si risca sa ramana fara sotie/partenera. E alegerea lor. Nu alegerea altcuiva. Se intelege ceva din ce-am zis? |
Eu pricep ce vrei tu, dar vezi asa cum tu n-ai chef sa muncesti in afara casei, nici eu nu ma omor cu muncitul in casa de tip calcat, curatat, spalat si uneori si gatit. Prefer sa castig banii de masa si sa mergem impreuna sa mancam la cele doua stele Michelin de peste drum. Si prefer sa vina cineva sa curete casa macar din cand in cand.
Asa ca eu refuz sa joc dupa regulile tale. Vreau sa-mi traiesc viata cum o gandesc eu.
Mai mult decat atat in conceptia ta idealizezi mult prea tare.
Legat de facutul de copii si responsabilitatea femeii. Pai esti cam idilica. O bunica mea s-a maritat cu dota a adus in casa barbatului si pamant si magazin si facuse liceul de fete si ... si bunicul om muncitor or dus-o bine pana or venit comunistii. O alta s-a maritat la 29 de ani dupa razboi cand avea o meserie s-un ban. Pana atunci n-a vrut-o nimeni desi era si frumoasa si gospodina de nu-i stateau mainile. Sora ei era la fel dar n-a luat drumul meseriei. A ramas in sat fata batrana. Si responsabilitatea bunicii crezi ca s-a oprit la facutul dotei minimale cu mana ei? Nu! La necaz bunicul tot ii zicea "femeii" ca daca nu s-ar fi insurat c-o sarantoaca nu i-ar fi murit de saracie un copil, singurul baiat... ce-i drept pneumonia si casele cu igrasie nu-s neinrudite. Daca-ar fi luat fata bogata....
Asta ca sa lamurim cine se putea insura si cine ramanea "povara" pe umerii parintilor care hmmm in tarile "mai conservatoare" prefera sa aiba... hmmm.. baieti
Legat de crescutul copiilor. Daca nu esti doamna
apai muncesti de-ti sar ochii din cap nu doar cu copiii si gospodaria ta. Mai ajuti pe altii mai instariti ca doar si prestatorii de servicii au familiei, nu? De erai la oras si familia avea o mica afacere(restaurant, magazin...) munceai pe de gratis acolosa, la tara muncesti cot la cot cu barbatii la fanete, la plivit, la sadit, la cules... la ce-o fi. Si te consumi repejor ca familia nu are concedii, au vacante platite/neplatite, nu negociaza salariul .... Nu discutam ca poti fi inlocuita in diverse functii, sau chiar de tot. Controlul nasterilor ai putea fi foarte interesata sa-l afli cand organismul tau secatuit de sarcini multiple incepe sa dea rateuri.De esti doamna ai noroc. Mai ales daca te nasti doamna si ramai. Daca vrei sa devii s-ar putea sa fi aleasa nu neaparat dupa maniere si suflet, ci dupa avere au ambalaj. Adica dintre atatea candidate... nu va sta mereu barbatul feroce sa-si piarda timpul cu inner-self-ul tau decat dintr-o intamplare fericita. Si din punctul de vedere al masculilor plini de succes nu cred ca s-au schimbat multe:) asa ca-ti poti evalua singur sansa de a deveni doamna
Si daca barbatul e lenes si/sau alcoolic si/sau nu mai e... din ce vei trai? Din banii parintilor, mila publica sau le vei face pe toate singurica? Si daca tot ai o sansa mare sa muncesti gratis in cadrul afacerilor familiei sau la altii de ajungi lipsita de sot ... nu-i mai bine sa le faci de la bun inceput cu masura pe toate?
Sa poti alege sa faci una mai mult decat alta, dar sa fii pregatita sa faci fata oricarei situatii? Ceea ce tie ti se pare anormal mie mi se pare minima siguranta!