Normal sau anormal?
Raspunsuri - Pagina 11
lucialu spune:
Nu putem sa ne comparam cu occidentul. Ei au zeci de ani in spate. Au cladit treapta cu treapta. La noi se incalca drepturi primare ale copiilor. Si in fond acesta este un pionerat care implica ccc copii. Este vorba pana la urma si de drepturile lor, chiar dc nimeni nu isi alege parintii. Si nu este vorba doar de adoptii, in cazul femeilor gay lucrurile sunt foarte facile, e usor de obtinut un copil.
Lolita, imi place mult cum argumentezi in genere.
beren spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Lo_li_Ta Beren, de ce nu s-a tot insirat pe aici. |
Nu sunt de acord. Tot ce "a fost insirat aici" este o repetitie a preconceptiilor legate de "normalitate".
"Normalitatea" este inselatoare. In primul rand, cum o definesti? Sunt doua puncte de vedere diferite:
- "normal" este cum face majoritatea, sau
- "normal" este cum e "mai bine", "optim", care da o functionare "cat mai buna".
Mai intai, cele doua puncte de vedere sunt adesea incompatibile. In unele triburi africane, auto-mutilarea este practicata de majoritate. Mutilarea reduce eficienta corpurilor, deci in exemplul asta simplu (ca in multe altele), ceea ce "face majoritatea" nu e totuna cu "ce-i mai bine" (din punct de vedere medical, fiziologic, etc).
(Similar, in Europa lui Beethoven, oamenii mergeau la izvoare de ape minerale, unde beau apa din pocale de plumb. Majoritatea erau convinsi ca asa-i "normal", dar tot ce faceau era sa se otraveasca cu plumb... ceea ce duce si la surzenie.)
Asa ca "ce face majoritatea" nu e un criteriu. Majoritatea greseste adesea, istoric vorbind.
Ramane a doua posibilitate, despre ce e "bine" indiferent de cat de multi sau putini aleg sa traiasca asa. In cazul asta, ce e "mai bine" pentru un copil. De ce anume are nevoie un copil "cu adevarat"? De un cuplu hetero?
Nu. Un copil are nevoie de afectiune. Are nevoie sa-i fie aratata afectiune, are nevoie sa vada adulti in jurul lui demonstrand afectiune, respect, intelegere intre ei. Asa invata sa devina o persoana echilibrata, completa, ... "normala".
Un cuplu care arata afectiune, echilibru, respect, toleranta, intelegere, incredere, este un cuplu care poate creste un copil "cat mai bine". Indiferent ca e vorba de un barbat si o femeie, doi barbati sau doua femei.
Tot asa, un cuplu care nu poate asigura cele de mai sus nu poate asigura "cea mai buna crestere" unui copil. Indiferent de ce sex au cei doi.
Lo_li_Ta spune:
Lucia, multumesc
Mihai, se pot stabili prin notariat lucrurile acestea, in grija cui ramane un copil in caz de accident. Tocmai aceste trei cuvinte, "dupa parerea mea", exclud ideea de verdict.
Beren, am cam argumentat mai sus, mi-e ca repet. In mod categoric, majoritatea nu defineste normalitatea. Normalitatea e greu de definit in f multe situatii, dar de-a dreptul stridenta in altele. Nici nu ma prea intereseaza ce-i normal si ce nu in probleme care nu intergereaza cu libertatile nimanui, in probleme in care nu sunt implicate persoane care nu pot discerne/alege (de ex, copii). E mai mult decat fortata comparatia ta cu plumbul, pt ca vorbesti de o actiune facuta din nestiinta. Strict in chestiuni legate de procreere si crestearea copiilor, normal= firesc. Ma leg atat de parte fiziologica, pt ca e conditia necesara, Un barbat si o femeie, sanatosi (adica fara probleme de fertilitate) pot sa procreeze? Pot. Un barbat si un barbat, sanatosi (fara probleme de fertilitate), pot sa procreeze? Nu pot. Discutiile legate de iubirea si confortul oferit unui potential copil, devin inutile daca nu se bifeaza punctul 1. Un cuplu hetero infertil nu intra aici pt ca in cazul lor e o "problema" particulara, si nu una generala.
Sa fii homosexual nu-i usor. Dincolo de impacarea cu sine si implinirea pe diverse planuri, majoritatea celor apartinand unei minoritati sexuale se consuma interior, simt ca sunt altfel si au diverse ganduri si refulari pe care si le exprima/gestioneaza diferit, dar cu care mai toti au de luptat. Si asta nu doar din cauza societatii sau a fricii de a fi judecat/discriminat. mintea noastra are un "radar" care ne mai spune uneori ca ceva nu e in regula, inainte de a fi semnalizat de mediul exterior. Cu riscul de a fi criticata, spun ca multi dintre gay au niste suflete chinuite. Nevoia de a avea un copil porneste in mai mica sau mai mare masura din dorinta de de a-(si) confirma ca pot duce o viata "normala de cuplu". (sintagma auzita de la un homosexual)
beren spune:
Ma tem ca exista mai multe confuzii in mesajul tau, Lo_li_ta:
- vorbesti despre copiii crescuti de un cuplu homosexual, ori despre homosexualitate? Cele doua subiecte nu au aproape nimic in comun, sper ca realizezi asta;
- discutia despre potentialul de procreere este irelevanta. Daca impui potentialul de procreere a unui cuplu ca o conditie pentru cresterea unui copil, atunci interzici oricarui cuplu heterosexual sa adopte sau sa foloseasca mame surogat.
Atata timp cat procedura de procreere prin mame surogat este permisa/legala, etc, orice cuplu infertil (fie hetero, fie nu) este la fel de indereptatit sa faca apel la procedura. Sexul celor doi este irelevant.
Prima confuzie pe care o faci este intre discutia despre homosexualitate si discutia despre copiii crescuti de cupluri homosexuale. Care este legatura? De ce incepi sa discuti homosexualitatea in sine? Jumatate din mesajul tau este despre asta.
Parca era vorba despre copii?
beren spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Lo_li_Ta necesara, Un barbat si o femeie, sanatosi (adica fara probleme de fertilitate) pot sa procreeze? Pot. Un barbat si un barbat, sanatosi (fara probleme de fertilitate), pot sa procreeze? Nu pot. Discutiile legate de iubirea si confortul oferit unui potential copil, devin inutile daca nu se bifeaza punctul 1. Un cuplu hetero infertil nu intra aici pt ca in cazul lor e o "problema" particulara, si nu una generala. |
Complet eronat, in opinia mea.
"Discutiile legate de iubirea si confortul oferit unui potential copil" sunt singurele relevante pentru binele copilului, si n-au nimic de-a face cu "punctul 1".
"Punctul 1" e ceva care pare important unor adulti, judecandu-i pe alti adulti. Si asta e gresit, pentru ca n-ai nici un drept sa judeci alegerea de viata a celorlalti.
Nimeni nu te intreaba daca poti sau nu sa faci copii, cand te duci sa adopti sau sa folosesti o mama-surogat. Si asa e corect, ca nu-i treaba nimanui daca poti sau nu. Te intreaba doar daca esti capabil sa-i oferi acelui copil o viata buna.
escu spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Lo_li_Ta In schimb, sa ai parinti gay nu este o normalitate si nu ar trebui sa devina. ... Mi se pare total aiurea ca un copil sa aiba in certificatul de nastere 2 tati/2 mame. Stiu ca nu vor crede in mod punctual ca au fost conceputi de 2 persoane de acelasi sex (desi, in copilaria timpurie, e perfect posibil), dar i capsorul unui copil se produce un declic daca-l cresti in ideea noi suntem parintii tai si altul daca-l cresti in ideea ca "eu sunt taticul tau, el este prietenul meu/partenerul meu/o persoana draga care ne iubeste foarte mult". .. |
In primul rand, tu vezi o solutie in a folosi o minciuna in cresterea si educarea unui copil? Cum l-ar putea ajuta o minciuna?
In al doilea rand, daca un cuplu hetero decide sa aibe un copil apeland la o mama surogat, crezi ca mama surogat va fi prezentata copilului ca mama, iar cea care l-a crescut ca prietena lui tati?
Dar sa revenim acum la cazul nostru, ambii barbati sunt tati ai copiilor, tati biologici ai unor copii gemeni. Nu vad nimic rau in a-i recunoaste, creste si educa? Sexualitatea parintilor chiar nu intra in preocuparile unui copil si nici macar in ale viitorului adult.
Fomalhauti spune:
Lolita, rectific si eu un mic amanunt: in Romania nu poti decide cine va avea grija de copii dupa moartea ta. Stiu asta sigur, am deschis candva si un subiect pe forum pe aceasta tema, pe vremea cand ma rodea rau de tot.
Daca ambii parinti ai unui copil mor, copilul trece in grija statului care decide cine va avea grija de el. Si exista o ordine aproximativ batuta in cuie, adica frati majori, apoi bunici. Asta nu se schimba decat daca cineva refuza. Crede-ma am fost chiar obsedata de problema asta cat timp nu am avut copii majori, adica nu as fi vrut sa ajunga la bunici (in caz ca....). Exista si o verisoara, mai tanara decat mine, care era de acord sa-i ingrijeasca - dar nu ar fi putut ajunge la ei indiferent ce as fi facut eu (hartii...).
Uite, acum imi dau seama, daca pe mine, casatorita fiind, m-a ros atat de tare problema asta, ce simte un tata singur in acte mai ales daca familia lui de origine nu este de acord cu (sau nici nu cunoaste) relatia lui.
Lo_li_Ta spune:
Am discutat despre homosexualitatea pt ca un copil crescut de un cuplu gay are toate sansele sa traiasca si sa retraiasca probleme lor, sa i se rasfranga asupra vietii intr-un fel sau altul toate aceste neajunsuri.
Fomalhauti, acum cativa ani, o prietena a facut un act la notar prin care copilul ei sa-mi ramana mie in caz de deces al ambilor parinti, desi exista alte rude. Eu doar l-am semnat parca, nici nu mai stiu daca am si eu vreun exemplar, cert e ca am luat de buna varianta asta.
Lo_li_Ta spune:
Am discutat despre homosexualitatea pt ca un copil crescut de un cuplu gay are toate sansele sa traiasca si sa retraiasca probleme lor, sa i se rasfranga asupra vietii intr-un fel sau altul toate aceste neajunsuri.
Fomalhauti, acum cativa ani, o prietena a facut un act la notar prin care copilul ei sa-mi ramana mie in caz de deces al ambilor parinti, desi exista alte rude. Eu doar l-am semnat parca, nici nu mai stiu daca am si eu vreun exemplar, cert e ca am luat de buna varianta asta.
lucialu spune:
Eu inteleg ft bine la ce se refera Lolita cand spune "firesc" versus "normal". E o nuanta care poate face diferenta pt un copil. Degeaba ne ascundem dupa deget. Nici eu nu cred in discriminarile de orice fel, sunt nenorocite rau, dar aici e vorba despre copii. Sunt lucruri noi aparute si destule necunoscute in psihologie. Cu adevarat nu vom stii decat peste 20 - 30 de ani ce impact vor avea asupra adultilor crescuti acum de cupluri de acelasi sex in principiu.
Pt ca volens nolens, primul tatic nascator sa zic asa este deja. Si cine va stabili dc va fi o limita pt tipurile de parinti pe care unii copii ii vor avea, nu va fi discriminatoare? Lolita spune bine: sunt cazuri particulare, care implica sanatatea unor cupluri hetero cand apeleaza la stiinta medicala pt a obtine un copil insa nu il afecteaza pe copil la modul sigur, are impact doar asupra cuplului infertil, dc va avea sau nu copii.
Insa si transexualii au drepturi, nu? Ei de ce sa nu aiba copii? Si eu ma gandesc la ei cum isi sustin cauza si le este sustinuta, si totusi sunt ft multi care clacheaza dupa operatia de schimbare de sex. Si acel tatic la origine femeie, nu stiu, mie imi pare ca si-a facut si multa reclama...si ma gandesc: intai hormoni pt ca sa fie barbat, apoi au venit hormonii care sunt in sarcina. Nu stiu dc a mai fost nevoie si de vreo interventie de din afara pt asta. Oricum, un cocktail. Sustin sus si tare ca sunt incarcerati in corpurile din dotare si isi neaga cu vehementa apartenta la un anumit gen. Pai eu in acest caz vad ca si cum a stiut sa profite, sa fure cumva de la trupul respins chiar de el capacitatea de a gazdui o viata. Cumva nu se pupa negarea asta cu ceea ce in mod firesc este un apanaj al femeilor sa zic asa. Si totusi a facut-o. Si vor mai vrea si altii ca el. Ei de ce nu ar avea dreptul? Le-am scris exact cum simt si gandesc, sunt confuza.
Aici se scriu multe lucruri argumentate bine si de o parte si cealalata. Insa parerea mea este ca pt ca e vorba despre copii(e ceva super nou, nu au mai fost implicati chiar asa sau deloc pt alte drepturi de-a lungul timpului, practic sunt in prima linie, ii vizeaza in mod direct) trebuie gandit ft bine inainte sa se dea verdicte definitive si irevocabile.