Normal sau anormal?
Raspunsuri - Pagina 10
kariguld spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Fomalhauti Pana la urma cine poate decide cine, cu cine, cand (unde, cum si de ce) are dreptul sa faca un copil? Si cine nu are acest drept. |
fiecare decide pentru el. e strict personala decizia. apoi fiecare va trai cu alegerile pe care le-a facut. indiferent daca eu/tu/el/ea suntem sau nu de acord.
noi nu suntem responsabili de alegerile celorlalti. poate sa nu ne placa, putem sa nu fim de acord. dar nimik mai mult.
*********************
VREAU SA NU MAI FIU DIFERIT! MIHAITA
Speranta si incredere pentru David
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
iulianm spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Lo_li_Ta Natura asta are un echilibru pe care toata lumea se incapataneaza sa-l tulbure. |
Avind in vedere ca homosexualitatea e foarte raspindita in natura/lumea animalelor, as spune ca afirmatia ta este exact pe dos: oamenii sint cei care se incapatineaza sa tulbure echilibrul naturii, considerind homosexualitatea ca fiind ceva iesit din comun, nenatural, anormal.
Lumea animala e mult mai evoluata si mai generoasa din acest punct de vedere, ar trebui sa invatam de la animale in cazul acesta.
Peste 1500 de specii practica homosexualitatea (observata in 1500 de specii si bine documentata in cazul a 500 de specii), de la mamifere la crabi si viermi. Homosexualitatea in lumea animala nu se limiteaza la partea sexuala, incluzind perioada de facut curte, cuplarea/formarea perechilor si activitatea de parenting.
"One fundamental premise in social debates has been that homosexuality is unnatural. This premise is wrong. Homosexuality is both common and highly essential in the lives of a number of species".
......................................................................
"Many researchers have described homosexuality as something altogether different from sex. They must realise that animals can have sex with who they will, when they will and without consideration to a researcher's ethical principles".
Petter Boeckman, zoologist, University of Oslo.
Refs:
- http://www.news-medical.net/news/2006/10/23/20718.aspx
- http://news.nationalgeographic.com/news/2004/07/0722_040722_gayanimal.html
- http://www.nytimes.com/2010/04/04/magazine/04animals-t.html
- Bruce Bagemihl's Biological Exuberance, 1999
- Joan Roughgarden's Evolution's Rainbow/Diversity, gender, and sexuality in nature and people (University of California Press)
lucialu spune:
Daca e sa ne luam efectiv dupa natura, apai copiii se stie clar cum se fac: de un barbat si o femeie.
Si eu cred ca vorbim mai degraba de drepturile adultilor, in acest caz ale homosexualilor, decat despre drepturile copiilor.
O parere clara nu mi-am format. Cum bine spunea Fomauhalti, si intre ei sunt oameni si oameni. Am vazut un cuplu gay la tv care cresteau un copil adoptat si mi-au inspirat ft mare incredere ca parinti. Insa nu stiu, parca totusi trebuie pastrat un echilibru... De ex clar limita mea de toleranta a fost atinsa cand a aparut vestea cu primul barbat care a nascut un copil, si care de fapt era o femeie...o femeie cu barba, tatic cu capacitati fizice de a duce o sarcina si de a da nastere
adica era prea mult pt mine. Iar cu transexualii cred ca e o problema de mansarde prost asezate, sorry. Nu am incredere in stabilitatea lor emotionala si psihica. Si copiii se ranesc cumva intre ei, ca vine din educatia de acasa, ca de nu stiu unde, adica de la chestii gen "aragaz cu patru ochi" sau "grasu/grasa"...pana la ai tai sunt poponari sau cine stie mai cum,nu stiu cat poate duce un copil tratat asa de catre altii.
Mihai33 spune:
Lo_li_Ta un cuplu gay "trebuie" sa poata avea copii daca isi doreste acest lucru pentru ca societatea "trebuie" sa acorde aceleasi drepturi unui cuplu gay ca unui cuplu heterosexual....dreptul de a adopta, dreptul de a recurge la metode de reproducere asistata etc.
Nu pretind ca inteleg exact la ce te referi cand spui ca "mi se pare mult mai ok ca unul dintre membrii cuplului sa aiba un copil care va avea o mama si un tata = parinti, iar celalalt va fi partenerul lui tati. Nu al doilea tata."....dar orice copil, biologic, are o mama si un tata, nu cred ca vreun copil crescut de un cuplu gay crede ca s-a nascut, biologic, din iubirea a doi barbati sau a doua femei.Eu cred ca parinte este cel care creste, educa si este neconditionat langa un copil chiar daca, poate, biologic nu si-a adus contributia la nsterea copilului. Mai sunt si aspectele legale care nu sunt de neglijat in statele unde este legal sa adopti sau sa ai copii ca si cuplu gay...este normal ca membrii cuplului sa figureze ca "parintii" acelui copil din moment ce amandoi contribuie la cresterea lui,sa poata fi langa el in caz de accident grav, sa ramana in grija celuilalt parinte daca unul dintre ei decedeaza, sa aiba vocatie succesorala ca ascendent fata de ambii membri ai cuplului etc
Mihai
ladyJ spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Lo_li_Ta Fomalhauti, ce spui tu se aplica la cuplurile de gay care adopta. Dar discutia asta de ex, a pornit de la copiii biologici ai partenerilor. Normal ca-i mai bine copil de gay, decat pe strada, dar de ce intotdeauna comparam extremele? Beren, de ce nu s-a tot insirat pe aici. LadyJ, am fost tentata sa spun simplu ca nu cred ca doua persoane care nu pot procrea in mod natural ar trebui sa fie parinti. Daca nu as fi pus mentiunea cu sanatatea, mi s-ar fi dat in secunda unu exemplul cuplurilor hetero cu probleme de infertilitate, si nu mi se pare ok comparatia. Am vrut s-o anihilez din fasa  Stiu ce inseamna homosexualitatea. Am avut de-a face cu minoritati sexuale, stiu ca e o comunitate in care intalnesti toate categoriile de oameni din toate clasele sociale. Cunosc personal cupluri de gay, unii imi sunt amici, stiu care este dinamica relatiei lor, sunt oameni impacati cu ei insisi, perfect capabili moral si financiar sa creasca un copil ok. Stiu ca in mod teoretic, un copil percepe exact aceasta dinamica si nu relatia sexuala. Dar daca e sa credem in teoria modelelor transgenerationale, si eu cred, pt ca se vede cu ochiul liber in orice directie ai privi, cresc semnificativ sansele sa cresti un copil confuz, neadaptat in societatea in care traieste. Ma refer aici mai ales la cuplurile gay care au un copil de acelasi sex cu ei. Perfect de acord ca poate peste 20 de ani va fi o banalitate, dar eu nu o vad neaparat ca pe o evolutie pozitiva. Repet, mi se pare extrem de normal sa fie tolerati, tratati firesc, dar nu si incurajati. Dincolo de cauze si de zbuciumul sufletesc si nu numai al celor implicati, homosexualitatea nu este o normalitate. Mi se pare un gest extrem de egoist sa vrei sa ai un copil pe orice cai si in orice conditii. Cum spuneam mai sus, mi se pare mult mai ok ca unul dintre membrii cuplului sa aiba un copil care va avea o mama si un tata = parinti, iar celalalt va fi partenerul lui tati. Atat. Nu al doilea tata. |
Intr-o oarecare masura, iti dau dreptate. Societatea.
Aceasta organizatie care stabileste reguli si traieste dupa reguli, dar care in ciuda lor se transforma si se schimba.
Acum, vocea homosexualilor care cer dreptul la recunoastere in societatea in care traiesc, reprezinta exact primul pas spre schimbare. Sigur ca, in conditiile actuale este oarecum nedrept sa te afisezi in Romania ca familie gay cu copil. Nedrept pentru copil, deoarece societatea romaneasca da cu paru si da rau de tot.
Cu toate astea, sunt absolut sigura ca exista in Romania ´´familii´´ gay cu copii. O femeie lesbi care a ramas insarcinata si care traieste intr-o relatie minunata cu partenera ei. Sigur, totul este ascuns. Copilul probabil recunoaste partenera mamei ca fiind ´´prietena cea buna´´, mama in cauza gaseste multe motive in fata familiei ei, si uite asa reusesc, in minciuna ce-i drept, sa aiba o viata normala intr-o societate care altfel nu i-ar accepta.
Aceasta familie ipotetica nu e protejata de lege precum o familie traditionala, iar gay-ii asta vor, sa fie si ei in randul lumii.
Lolita, zici ca homosexualitatea nu este o normalitate. Normalul nu are o definitie universala, normalul asta e dat de societatea in care traiesti. Vezi subiectul de la generale cu fetitele mirese, ei fii convinsa ca acolo la ei unde se practica, este ceva normal, in timp ce pe tine te scoate din minti!
Cat despre normalitatea psihologica, ar fi bine sa fim mai rezervati cu catalogarile. Nu se foloseste aceste termen pentru ca psihicul e mult prea complex pentru a ne permite sa tragem linie clara.
ladyJ spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Fomalhauti Dau si eu exact acelasi raspuns ca Viviana: cei care sunt homosexuali doresc sa aiba copii ca si cei heterosexuali. E o dorinta. Dar una extrem de importanta pentru viata lor. Problema este in ce masura societatea are dreptul sa decida daca si cand o persoana poate avea copii. Si as mai intreba cine este societatea. Doua exemple: Eram in parc, la locul de joaca si langa mine s-a asezat o tanara. De la primele vorbe mi-am dat seama ca ceva nu este in regula cu ea. Mi-a aratat-o pe fetita ei si mi-a spus ca "este o minune", ca ea (mama) este foarte bolnava si a luat tot timpul sarcinii medicamente (sau lua medicamente cand a ramas gravida si atunci a oprit medicamentele desi nu avea voie) si medicii "i-au interzis categoric" sa aiba copii si i-au spus ca oricum nu va putea duce sarcina pana la capat din cauza medicamentelor. Si, iata, ea a reusit. Apoi a inceput sa imi insire tot felul de idei delirante. (Cand spun "idei delirante" chiar la asta ma refer, nu spunea prostii sau lucruri cu care eu nu eram de acord, spunea tot felul de lucruri despre Satana.) Cand am plecat mi-a dat un teanc de hartii, xerox-uri din ziare, despre ea (ceva, niste reviste cu orientare religioasa in care se vorbea despre minunea care i se intamplase). M-am ingrozit citind ce boala are. Fetita parea perfecta din toate punctele de vedere. Presupun ca "anumiti reprezentanti ai societatii" nu i-ar fi permis acestei persoane sa procreeze. Daca ar fi putut sa o opreasca ar fi facut-o. Exemplul 2: Cand am nascut, la 40 de ani, medicul neonatolog mi-a pus diferite intrebari (adica a doua zi dupa ce am nascut). M-a intrebat despre ceilalti copii, apoi despre "ultimul". Mai in gluma, mai in serios am spus: "Sa spunem ca e cel mic, nu se stie daca e ultimul." In acel moment persoana in cauza a devenit atat de agresiva prin tonul folosit (si prin continut) incat sunt convinsa ca avea o problema personala. A inceput sa tipe la mine ca eu habar nu am ce inseamna un copil cu sindrom Down (cred ca a folosit cuvantul "boala"), ca da peste cap toata familia, un integ discurs, o ploaie de reprosuri la simplul fapt ca m-as putea gandi sa mai am un copil dupa 40 de ani. Sunt convinsa ca, daca ar fi putut, m-ar fi oprit sa mai fac un copil. Pana la urma cine poate decide cine, cu cine, cand (unde, cum si de ce) are dreptul sa faca un copil? Si cine nu are acest drept. |
Problema ridicata de tine este foarte interesanta, dar trebuie sa o separam de ideea de conceptul homosexual. Adica nu ne punem aceasta intrebare pentru ca suntem inspirati de doleantele homosexualilor, sper ca se intelege.
primul tau exemplu m-a intristat. NU este suficient sa aduci pe lume un copil sanatos si frumos, pentru a avea argument impotriva celor care nu-ti doreau sa-l ai, respectiv medicii.
Dupa nastere, mediul in care creste un copil este extrem de important. Langa o mama bolnava psihic, copilul are sanse minime la o crestere sanatoasa. Sigur, daca mamica are ajutor de nadeje, sot sanatos, familie sanatoasa, lucrurile se pot schimba.
Cu toate astea, uite ca nimeni nu poate interzice cuiva sa faca copii, chiar daca , recunosc, multi mai bine nu i-ar face! Suntem martori zi de zi la cazuri incredibile de abuz, vedem copii nefericiti si ne-iubiti, vedem adulti care-si bat joc de ei....cum sa nu-ti vina, in asemenea conditii, sa gandesti ´´mai bine le-ar interzice sa faca copii!´´ ?
Cazuri extrem de grave, copii tinuti nemancati, legati, care dorm in cotetze sau in conditii de igiena precara
Sau parinti habotnici care isi distrug copiii cu habotnicia lor! Uneori ii ucid, alteori ii transforma in masini de ura.Nu-ti vine, Fomalhauti, sa le interzici sa proceeze?Sa le faci teste peste teste sa te asiguri ca sunt in stare sa creasca un copil? Ipotetic, ca in realitate nu se poate. In realitate s-ar putea dor inaspri controalele, introduce evaluari..
Lo_li_Ta spune:
LadyJ, rectific. Am spus, intr-adevar, ca homosexualitatea nu reprezinta normalitatea. Ce voiam sa spun de fapt este ca nu ma intereseaza daca homosexualitatea e sau nu normala, pt ca eu una nu-i privesc altfel. In schimb, sa ai parinti gay nu este o normalitate si nu ar trebui sa devina. Da, ce se intampla cu fetitele acelea e revoltator. Candva, homosexualitatea si pedofilia erau prin anumite carti la acelasi capitol: deviatii sexuale. Mie mi-e din ce in ce mai teama, ca incet incet, tot de dragul "evolutiei" societatii, tot ceea ce ni se parea candva "defect", va deveni firesc...
Normalitatea are multe fatete, unele discutabile, unele destul de clare in opinia mea. Cele de natura fiziologica fac parte din a doua categorie. Repet, strict fiziologic, ignorand pt moment aspectele psihologice. Un el si cu un el, pot face un fel de sex, dar nu se pot reproduce natural. Un el si o fetita de 5 ani nu pot face sex fara o considerabila trauma fizica a copilei; deci nu e cazul s-o faca. Si tot asa.
Mihai, ma refeream exact la asta. Mi se pare total aiurea ca un copil sa aiba in certificatul de nastere 2 tati/2 mame. Stiu ca nu vor crede in mod punctual ca au fost conceputi de 2 persoane de acelasi sex (desi, in copilaria timpurie, e perfect posibil), dar i capsorul unui copil se produce un declic daca-l cresti in ideea noi suntem parintii tai si altul daca-l cresti in ideea ca "eu sunt taticul tau, el este prietenul meu/partenerul meu/o persoana draga care ne iubeste foarte mult".
Nu vreau sa se inteleaga ca sunt homofoba, ci doar ca, dupa parerea mea, este o situatie de evitat si nu este cazul sa existe un cadrul legal pt asta. Dupa cum spunea si Lady, exista deja astfel de familii, exista cai, nu vad necesitatea de a scrie negru pe alb in actele unui copil ca are parinti de acelasi sex.
M-am gandit si eu la homosexualitatea animala, dar eu stiam ca e strict o treaba sexuala si ca in niciun caz nu se apuca de crescut "copii".
iulianm spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Lo_li_Ta Candva, homosexualitatea si pedofilia erau prin anumite carti la acelasi capitol: deviatii sexuale. Mie mi-e din ce in ce mai teama, ca incet incet, tot de dragul "evolutiei" societatii, tot ceea ce ni se parea candva "defect", va deveni firesc... |
Cindva, femeile erau considerate proprietatea barbatului, fara prea multe drepturi sau acces la educatie. Cindva, vrajitoarele (!!!) erau arse pe rug. Cindva, destul de recent, populatia de culoare avea statut de proprietae/marfa, fara nici un fel de drepturi. Cindva, aceeasi populatie de culoare, desi eliberata de sclavie, a continuat sa aiba statut inferior populatiei albe, cu drepturi diminuate. Nu au trecut 100 de ani de la timpul respectiv. Cindva, destul de recent, evreii si tiganii au fost declarati fiinte inferioare, de care omenirea nu are nevoie, pt ca polueaza lumea pura a unora, si s-a gasit solutia exterminarii in masa.
Si lista poate continua, pina in zilele noastre. Cind se va opri o anumita parte a omenirii de la a cataloga alte parti ale aceleasi omeniri ca fiind pe o treapta inferioara celorlalti, anormali, nenaturali, de neacceptat, si cu drepturi resuse in comparatie cu semenii lor "normali"?
Si strict fiziologic, exista destule cupluri "normale" care nu pot procrea, apelind la alte metode, de la in vitro pina la mama surogat si adoptie. Cindva, si adoptia, in unele carti, era privita ca ceva nenatural. Inca este privita asa, in unele si si de catre unii oameni.
Mihai33 spune:
Lo_li_Ta lipsa unui cadru legal complica mult unele situatii inerente de viata....daca eu mor maine intr-un accident as vrea sa stiu ca partenerul meu de viata alaturi de care am crescut copilul va continua sa-l creasca in mod legal si ca nu va avea la o adica probleme cu mama mea, cu sora mea sau cu mai stiu eu ce ruda de a mea care conf legii de acum are dreptul sa ceara custodia copilului, iar "celalat parinte" legal nu exista.....este foarte usor sa dai verdicte de genul "dupa parerea mea, este o situatie de evitat si nu este cazul sa existe un cadrul legal pt asta"...dar este mai complicat si pana la urma nedrept pentru un om care are aceleasi obligatii fata de societate ca si voi, sa traiasca asa.
Mihai
bird70 spune:
Eu am o colega care a fost maritata si are 2 copii, apoi s-a despartit de sot si a intrat intr-o relatie cu o alta femeie, relatie care dureaza de mai mult de 10 ani. Copiii ei sunt crescuti de 2 mame si sunt pefect echilibrati si fericiti.
Health is a state of physical, mental and social wellbeing and not merely the absence of disease or infirmity . World Health Organisation
I'm not insane, my mother had me tested! Dr.Sheldon Cooper