Copiii nosti sunt ca noi
Raspunsuri - Pagina 5
MissParker spune:
Alice, si mai departe?
Edit ca sa adaug: ce legatura are pentru tine faptul ca baiatul tau iti seamana in privinta degetului aratator cu sfaturile tale (de fapt ale tatalui tau, pe care le transmiti mai departe) sa nu vorbeasca prea mult la gradinita?
Felicia
Poze cu noi si vacantele noastre
*****************************
Adevar > Autonomie > Identitate
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !!!
simali spune:
Nu stiu inca ce sa raspund mai departe.
Sunt intr-un fel "rupta" de doua idei:
Prima este cea enuntata de tine: "sunt asa cum sunt - vorbaret, neatent, imprastiat, etc. - si trebuie sa ma impac cu mine insumi, sa ma respect si sa ma iubesc pentru ca sunt asa. In consecinta:
- parintii trebuie sa ma lase sa fiu eu insumi pana cand voi observa singur ca modul meu de a ma purta imi poate aduce unele dezavantaje;
- colegii si prietenii este posibil sa ma ocoleasca pentru ca sunt laudaros si vorbesc prea mult dar asta-s eu, cine ma vrea ma vrea asa cum sunt;
- orice incercare din partea cuiva de a-mi spune ca nu fac bine o sa ma faca sa-mi pierd personalitatea si este o incercare de a ma transforma in ceva ce nu sunt eu.
Cea de-a doua este cea enuntata de cele mai multe carti moderne de educatie:
- copilul se naste bun si plin de dorinta de a invata;
- el insa este un mic animal, ca tot neamul omenesc de altfel. In 5000 de ani de civilizatie omul a invatat sa aspire la anumite valori. Aceste valori sunt predate din generatie in generatie ca o stafeta. Printre aceste valori se afla si un Cod general (si evolutiv) de conduita. Tu parintele ai obligatia sa transmiti mai departe copilului tau acest cod, pentru ca neamul tau sa nu piara.
- daca astepti pana cand copilul tau va intelege singur ca vorbitul prea mult deranjeaza alte persoane, ca cei care nu stiu sa asculte pierd informatiile pe care este posibil sa le afle de la altii, ca laudarosii sunt izolati de colegi si prieteni, atunci tu, parintele, se numeste ca detii cheia problemelor lui dar nu vrei sa i-o dai. Ori nu stiu cat de multi parinti sunt capabili de asa ceva.
- si daca copilul afla ca are niste probleme cand deja este prea tarziu?
- sau daca nu le mai afla niciodata si ajunge medic si in loc sa asculte ce are de spus pacientul vorbeste in locul lui si se pripeste cu concluziile (eu am vazut medici asa)? Sau ajunge presedinte si vorbeste neintrebat la nu stiu ce Summit, ca Basescu, sau spune tampenii peste tot pe unde se duce pentru ca nu a fost invatat cand trebuie sa-si tina limba-ntre dinti? Daca-i fi mama lui Basescu cred ca nu ti-ar fi deloc usor zilele astea...
Poate ca si aici "calea ZEN (de mijloc) este CALEA". Ceva tot trebuie sa faci, tu, parintele, dar trebuie sa ai si grija sa nu umilesti copilul, sa nu-l faci sa se simta inferior, etc. Cu delicatete, cu pritene, cu umor, cu povesti, cu pilde, cu zicatori... tot trebuie sa-i spui ceva... Eu asa simt.
Cred ca tatal meu incerca sa ma invete sa fiu competenta social. Asa cum stia el. Astazi, dupa 15 ani in comert exterior, (cred) ca ma bucur ca au facut asta pentru mine. Este vital in meseria mea sa nu vorbesti mai mult decat trebuie, sa-i asculti pe altii, sa nu te pripesti cu concluziile, sa-ti pastrezi calmul, sa te intelegi dintr-o privire cu echipa ta de negociatori, sa sti cand sa te ridici de la masa negocierilor, cand partenerul a intrecut masura, etc.
Si m-a ajutat si ca mama - pentru ca astazi sunt capabila sa ascult tocand continuu in jurul meu un vorbaret de prima clasa.
Pe de alta parte are si terapaeuta ta dreptate - uneori imi dau seama ca nu ma iubesc cand fac greseli - mai ales daca mi se pare ca "iar am vorbit prea mult si nu stiu cum m-au perceput ceilalti". Si redevin fetita careia trebuia sa i se repete "nu vorbi numai tu, etc.".
Sunt sfasiata intre "a fi tu insuti" si "a fi competent social". Pentru ca societatea nu te vrea tu insuti - decat daca esti artist. Dar nici tu nu te vrei numai competent social. Pentru reusita in viata (in special pentru reusita materiala) ai nevoie de un set de arme specifice. Una dintre ele este aceasta competenta sociala, care inseamna sa sti exact care sunt regulile comportamentului civilizat in relatia cu alti oameni.
Intelegi acum de ce nu pot sa raspund ...
alice
simali spune:
Raspunsul cu nefolositul aratatorului era la:
quote:
Copilul iti seamana de multe ori pentru ca fie te imita, fie pune in act ceva ce exista latent in tine, nu iti seamana in comportament pentru ca ar fi mostenit genele H si K de la tine, stii si tu prea bine asta. Tot ceea ce face el si nu iti este pe plac sau te enerveaza este de fapt oglinda in care trebuie sa te vezi PE TINE si nu pe el. Ca atare, LA TINE (nu la el) se afla atat problema cat si solutia.
quote:
Am uitat sa pun citatul. Si la comentariul meu anterior cum ca uneori vezi la copilul tau problemele tale si nu-ti vine sa crezi ca trebuie sa mai treci inca odata prin tot calvarul copilariei tale. Pentru ca la mine a fost ingrozitor. Inchipuieste-ti ca intr-o vara am reusit sa-i sparg TOATA vesela buniciii. Am scapat totul, rand pe rand, din mana. Eram distrusa. Si cu cat imi doream mai mult sa nu mai scap deveneam mai anxioasa si inrautateam lucrurile. Vlad scapa si el lucruri, dar eu macar nu fac taraboi, nu tip si nu-l cert. Ceea ce sper eu va inlatura macar presiunea de pe umerii lui. Dar strainii nu cred ca vor fi lafel de intelegatori.
alice
MissParker spune:
Alice, iti inteleg foarte bine zbaterea, te rog sa ma crezi. Cred ca si eu in situatia ta as sustine aceleasi lucruri. De aceea te rog din suflet, nu intra in defensiva. Ce scriu eu este ce am citit + ce am aprofundat in ca. 4 ani de terapie + ce am trait eu din perspectiva copilului controlat, deci nu inseamna ca eu in locul tau as proceda mai bine. Am simtit nevoia sa precizez asta.
Raman la parerea ca tu rationalizezi (excelent dealtfel 
) motivele pentru care tu te simti totusi indreptatita sa intervii asupra copilului tau intr-un mod care (desi e plin de bune intentii) in esenta si pe termen lung va face mai mult rau decat bine, pur si simplu prin faptul ca - indiferent cate motivatii rationale gasesti - tu practic fortezi asupra copilului parerile si punctele tale de vedere, care - si daca ar fi 2000% corecte - lui nu ii sunt necesare deoarece 1) el este altfel si 2) trebuie sa invete de la tine un singur lucru: cum sa devina autonom (restul o sa faca el bine de unul singur, daca tu il ajuti sa capete autonomie si sa aiba identitatea lui).
Il poti ajuta sa invete din greselile tale (daca nu te poti abtine) povestindu-i la persoana I chestii din trecutul tau, lucruri despre tine, experiente ale tale, dar lasandu-i lui libertatea sa preia sau sa nu preia perspectiva ta, nu incercand sa ajustezi personalitatea lui la experientele tale trecute, potrivindu-i lui (cu ace si curele daca nu sta altfel) haina personalitatii purtate de tine.
Un singur exemplu (il modifici si il adaptezi tu). De pilda, in loc sa-i spui direct "Nu vorbi doar tu, nu te lauda prea mult, mai lasa-i si pe altii sa vorbeasca", ce-ar fi sa-i spui ceva la modul "Stii, cand eram eu mica la gradinita, am observat ca multor copii nu prea le placea de mine, fiindca vorbeam tot timpul si nu le dadeam si lor atentie. Eu eram trista si nu intelegeam de ce, pana cand am invatat sa mai si ascult si sa le dau si celorlalti atentie. Ia sa vedem, sunt foarte curioasa la tine cum o sa fie, daca o sa reusesti sa-ti faci prieteni repede si sa te impaci bine cu toata lumea."
Si asta se poate aplica mutatis mutandis pentru mult mai multe dileme. Cu toate ca eu tot cred ca e mai bine sa-l lasi pe el sa se loveasca singur de "obstacole" (poate ceea ce a fost pentru tine obstacol nu va fi si pentru el). 
In rest, iti recomand doua carti absolut extraordinare, care cred ca iti vor schimba putin optica in general.
Prima este Arno Gruen: "The Betrayal of the Self. The Fear of Autonomy in Men and Women" (Tradarea Eului. Teama de autonomie la barbati si femei) . Am sa traduc (special pentru tine ) textul de pe coperta interioara, sper sa-ti deschida apetitul pentru aceasta carte, pe care eu o consider cruciala.
Dragoste sau putere - acestia sunt polii opusi ai deciziei pe care orice copil este fortat sa o ia, foarte devreme in viata, intr-o drama care ii fixeaza irevocabil drumul in viata. Aceasta perspectiva surprinzator de noua asupra unei experiente formative fundamentale pt. dezvoltarea noastra este subiectul acestei contributii a Dr. Arno Gruen, care deschide un drum nou in viziunea psihanalitica a sufletului uman si a ceea ce distorsioneaza inspre patologic.
Ce se intampla cu un copil atunci cand afla ca iubirea pe care si-o doreste de la parinti este accesibila doar cu pretul supunerii la vointa lor? Dupa cum a constatat Arno Gruen in multi ani de experienta cu pacientii lui, platind acest pret copilul isi reneaga Eul (self-ul) autentic si autonom si se imbarcheaza astfel intr-o cautare a puterii cu care sa manipuleze lumea din jur - o cautare care ii va determina viata.
Arno Gruen descrie procesul prin care aceasta dorinta de putere, odata ce decizia fatala a fost facuta, mascheaza apoi golul interior al copilului, ii amorteste temerile si ii alina sentimentele secrete de ura fata de el insusi. Nevoia lui de putere ii blocheaza rapid orice acces la propriile emotii adevarate si ii corupe toate relatiile, facandu-le sa se bazeze numai pe dominare si stapanire. Lumea din jur, care traieste dupa criterii de putere si care recompenseaza "taria" si "invulnerabilitatea", il aproba pe copil in continuare in aviditatea lui dupa putere, conducand pe un drum de dezumanizare care impregneaza intreaga noastra societate.
In contrast cu aceasta, Arno Gruen defineste autonomia ca acea stare de integrare in care traim in totala armonie cu sentimentele si nevoile noastre. Este o stare naturala traita in copilaria frageda, cand bebelusul este iubit neconditionat si fara a avea nevoie sa-si castige dragostea parintilor supunandu-se si renuntand la propriul Eu. Ii permite copilului sa ramana vulnerabil fata de sentimentele de indoiala, de neajutorare, de durere, de furie - tocmai acele emotii de care copilul fuge speriat in hotararea inconstienta de a-si trada propriul sine. Teama de aceste emotii, arata Arno Gruen, ii alieneaza in special pe barbati, distrugandu-le sufletul, deprivandu-i de capacitatea de a iubi si impunandu-le nevoia de a asupri pe altii, in special femeile.
Cum poate o terapie sa-l ajute pe client sa gaseasca drumul inapoi spre sanatate si spre Eul autonom? Arno Gruen descopera cheia procesului terapeutic in rolul activ pe care clientul l-a jucat initial in alegerea lui intre iubire si putere, atunci cand, fugind de durere, s-a refugiat in putere. Sarcina terapeutului pentru a-l ajuta pe client este sa-l invete cum sa accepte vulnerabilitatea de care acesta s-a temut odinioara, pentru a-si recapata autonomia pierduta.
Definind vulnerabilitatea omului ca fiind de fapt puterea adevarata a acestuia, Dr. Gruen deschide drumul unei psihanalize pline de curaj personal si responsabilitate sociala. Concomitent, descriind sciziunea din copilarie prin care omul isi abandoneaza adevaratul Eu, Gruen este autorul unei condamnari puternice a culturii moderne, care oglindeste auto-alienarea individului in timpuri de violenta sociala crescuta si de pierdere a umanitatii."
A doua carte este Arno Gruen: "The Insanity of Normality. Realism as Illness; Toward Understanding Human Destructiveness" (Nebunia normalitatii. Realismul ca boala; Pentru intelegerea distructivitatii umane)
Sa-ti traduc de pe coperta:
Dupa Sigmund Freud, oamenii se nasc cu o tendinta innascuta spre distrugere si violenta; in aceasta carte, psihanalistul Arno Gruen pune sub semnul intrebarii aceasta afirmatie, argumentand ca la radacina raului se afla ura de sine, o furie avandu-si originea in tradarea Eului petrecuta in copilarie, cand autonomia este cedata in schimbul "iubirii" celor care au putere asupra noastra.
Ca sa participam la acea putere subjuganta, cream un fals Eu, o imagine a noastra care sa fie pe placul altora si care izvoraste dintr-o teama puternica si adanca de a nu fi raniti, umiliti sau abandonati. Gruen urmareste acest tipar de adaptare si soarta celor care rezista la presiunea de a se conforma, printr-o serie de analize pe caz, pe fenomene sociologice - de la nazism la Reaganism - si pe opere literare. Furia si nebunia produse de conformism si conformitate trec in mare parte neobservate tocmai pentru ca au devenit "realismul" pe care societatea moderna il inoculeaza membrilor sai.
Gruen ne previne ca scaparea din acest tipar nu consta, simplu, in rebeliune, pentru ca si rebelul ramane legat emotional de obiectul rebeliunii lui, ci in dezvoltarea unei autonomii personale. Desi este provocant sa alimentezi o astfel de autonomie, istoria ne arata ca lipsa autonomiei la oameni este catastrofala atat pentru individ cat si pentru societate.
Dr Montague Ullman: "Cu compasiune si convingere, Dr. Gruen expune cu grija nebunia nediagnosticata si ascunsa care neintentionat este acceptata de cei mai multi ca normalitate... Cartea aceasta este pentru lideri si discipoli, pentru conformisti si rebeli, pentru membrii profesiilor medicale care incearca sa repare devierea distructiva de la cautarea normalitatii si pentru toti cei care isi doresc o ordine sociala mai sanatoasa si cu mai multa compasiune."
Scuze pentru eventualele greseli, am tradus in graba si printre picaturi, la servici. Sper ca te-am motivat ca sa-ti cumperi aceste carti. Merita.
Felicia
Poze cu noi si vacantele noastre
*****************************
Adevar > Autonomie > Identitate
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !!!
MissParker spune:
Uite inca un citat care simt ca ti se potriveste cel mai bine in lupta asta interioara in care te afli acum si din care sper ca vei iesi hotarata sa lupti pe baricadele lui "a fi tu insuti" si nu pentru "a fi competent social"... Imi pare bine ca ai precizat ca e vorba de "ori... ori...", fiindca asa e, de cele mai multe ori cele doua aspecte se exclud reciproc.
Teama noastra cea mai profunda nu este aceea de a nu fi la inaltime. Teama noastra cea mai mare este aceea ca avem o putere incomensurabila.
Ceea ce ne sperie este lumina noastra, nu intunericul nostru. Ne intrebam: "Cine sunt eu ca sa fiu genial, magnific, plin de talent, extraordinar?" In realitate, cine esti ca sa nu fii asa?
Esti un copil al lui Dumnezeu. Faptul de a te face mai mic decat esti nu serveste lumii. Nu este nimic luminat in a te subestima pentru ca ceilalti sa nu se simta nesiguri langa tine.
Toti suntem facuti pentru a straluci, asa cum stralucesc copiii.
Suntem nascuti pentru a permite manifestarea gloriei lui Dumnezeu, care este in noi. Nu e doar in unii din noi, ci in fiecare dintre noi. Si cand lasam lumina noastra sa straluceasca, inconstient permitem si altora sa faca acelasi lucru. Cand ne eliberam de temerile noastre, prezenta noastra ii elibereaza automat si pe altii.
NELSON MANDELA
Uite, eu in spiritul asta vreau sa-mi cresc copilul, daca voi avea sansa sa am unul.
Alice, eu gandesc asa: Cine este el insusi va putea fi si competent social daca doreste asta (sau va fi capabil sa accepte si sa digere reactia altora in situatiile cand el va decide ca e un compromis prea mare sa fie competent social asa cum percep altii acest concept - si cate simptome si boli nu ar putea fi astfel evitate in ziua de azi??), pe cand un om care se defineste doar prin a fi competent social nu va mai putea fi el insusi, fiindca e orientat numai spre criterii exterioare. Daca vei citi Arno Gruen, vei avea o mare revelatie.
Felicia
Poze cu noi si vacantele noastre
*****************************
Adevar > Autonomie > Identitate
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !!!
sinzi_ana spune:
Simali, stau acum si ma gandesc ca multe din ce povestesti de Vlad se aplica si la baietelul meu...
Deocamdata nu reactionez in nici un fel, pentru ca inca nu stiu cum sa il abordez, sau daca trebuie sa o fac...
Dar...este foarte vorbaretz...si nu neaparat laudaros, dar are tendinta (de fapt o face mereu) sa coordoneze pe toata lumea, sa le spuna tuturor prietenilor lui ce pot sau ce nu pot sa faca, sa inventeze jocuri in care doar el poate schimba "regulile" (bineinteles in favoarea lui) si sa comenteze orice...ca un mic "carcotash"...
Daca nu ii se face pe plac (in randul copiilor) pur si simplu nu accepta nici un compromis, insista pana la maxim apoi se retrage...
Cu noi sau cu adulti e mai greu, pentru ca vine cu foarte multe argumente si e greu sa stai pe pozitii (fie ca argumentele lui sunt mai bune decat ale noastre, fie ca insista pana cedezi...)
Daca nu reuseste ce isi propune este foarte afectat...
It is not giving children more that spoils them; it is giving them more to avoid confrontation
Sinzi, Radu si David 
psihologul
: varsta, poze, 3000km prin Romania
simali spune:
Intrersant spune ca "puterea omului sta chiar in vulnerabilitatea sa". Cel putin derutant. Nu prea inteleg ce vrea sa spuna. As avea nevoie de mai multe expilicatii.
Pentru ca de fapt vulnerabilitatea este subiectul discutie noastre, sau gasirea raspunsului la intrebarea "sa incercam sa ne antrenam copilul pentru a-si depasi vulnerabilitattile sau sa-l lasam asa cum este in speranta ca intr-o zi vulnerabilitatea va fi forta sa".
Pentru ca, Felicia, cel mai usor este sa nu faci NIMIC!
Iar eu stiu copii cu parinti extrem de lenesi care niciodata nu au facut NIMIC. NU i-au corectat in nici un fel, nu i-au educat in nici un fel, nu le-au spus ce e bine si ce e rau, n-au tipat la ei, nu i-au batut, etc. Si au ajuns ca adulti la o combinatie oribila: obraznicie (pentru ca acesti copii cred ca pot face orice si le este permis orice) asociata cu lipsa totala de cunostinte. Deci personalitatea copilului, lasata asa, de izbeliste, poate sa nasca si monstrii. Sa zicem ca partea cu convingerea ca pot face orice este un succes, dar daca nu au cu ce sa sustina aceasta dorinta (cunostinte, bani, etc.) vor ajunge niste adulti pe care nu ai vrea sa-i ai prin preajma.
Si chiar daca acesti parinti lenesi ar fi incercat sa se concentreze in educatia facuta copiilor lor pe dobandirea de cunostinte necesare exercitarii onorabile a unei profesii ei tot ar fi trebuit sa intervina in personalitatea copilului...
Deci concret, ce se intelege prin "vulnerabilitati" ?
alice
sinzi_ana spune:
Simali, eu nu il bat, si foarte rar tzip la el...(si atunci realizez ca o fac mai mult sa ma descarc eu decat sa il "corectez" pe el)...
De ce sa il corectez?? Cat de bine stiu eu ce e bine si ce e rau ca sa il pot indruma si pe el???
Fiecare avem o viziune diferita a ceea ce e bine si ceea ce e rau, si nu intotdeauna ce e bine pentru mine e bine pentru toata lumea, inclusiv copilul meu...
De ce sa ii impun "binele" meu?? Sa il corectez de ce anume???
Normal, ca incerc sa ii arat "valorile" mele, principiile mele, adevarurile mele...dar in aceiasi masura i le respect si incerc sa i le inteleg si pe ale lui...chiar daca e "doar" un copil...
Eu cred ca e foarte important sa ii lasam pe ei sa ia decizii in ceea ce ii priveste...
Am si eu multe defecte, si sunt departe de a fi parintele perfect pe care mi l-as dori pentru copilul meu...dar incerc pe cat pot sa aplic metoda "ce tie nu-ti place, atuia nu-i face"...
Incerc sa il educ sa gandeasca singur si sa fie responsabil de actiunile lui...
Sa nu ii impun ce sa faca...dar sa aiba incredere ca il pot sfatui in sensul bun...
Incerc...mereu ceva nou...poate peste 1-2-3 ani nu voi mai gandi la fel, dar fac ceea ce simt ca e bine...
De multe ori ma surprind ca ma enerveaza ce face copilul meu, si as vrea sa faca altceva si am pornirea sa ii spun...dar apoi ma opresc gandidu-ma ca daca lui ii face placere...de ce nu??? De ce sa faca ca mine???
It is not giving children more that spoils them; it is giving them more to avoid confrontation
Sinzi, Radu si David psihologul : varsta, poze, 3000km prin Romania
miau-miau spune:
quote:
Originally posted by sinzi_ana
De multe ori ma surprind ca ma enerveaza ce face copilul meu, si as vrea sa faca altceva si am pornirea sa ii spun...dar apoi ma opresc gandidu-ma ca daca lui ii face placere...de ce nu??? De ce sa faca ca mine???
tu probabil ca te referi la situatii in care tu ai alege pantalonii bleumarin dar el ii vrea pe cei galbeni, nu la situatii in care intentioneaza sa scoata ochii pisicii. Mi-e greu sa cred ca un copil atit de mic are principii si valori. asta e unul din rolurile parintelui, sa dea macar cei 7 ani de acasa. Ma uimesti cind intrebi "de ce sa il corectez? ce, eu stiu ce e mai bine?" Vezi ca in timp ce tu nu-l corectezi ii baga altii in cap diverse lucruri care nu sint musai bune. Adica nici macar nu il indrumi sa nu fure, sa nu minta, zici ca se prinde el singur ce e mai bine pentru el?
nu il inveti nici sa share jucariile, sa nu smulga lucrurile din mina copiilor, sa-i respecte pe ceilalti? Trebuie sa reinventeze el singur roata?
sinzi_ana spune:
Ma refeream de chestii care tin de personalitate si nu de bun-simt!!!!
Nu pot spune ca tine de personalitate sa scoata ochii piscii sau sa dea suturi in fund altor copii, nu????
Ma refeream la situatiile de care povestea Simali...daca lui ii face placere sa vorbeasca, sa nu ii spun ca trebuie sa taca...
Daca lui ii face placere sa traseze linii in nisip sa nu ii spun sa stea pe banca ca se murdareste...
Daca lui ii place sa se joace cu apa, sa nu ii spun ca se uda...
Eventual sa le adaptez ca sa le poata face....
Eu nu ii spun sa nu ii scoata ochii pisicii, dar ii spun ca o doare, ca si ea are suflet si sentimente si ca ar putea sa il zgarie, iar eu si tati nu scoatem ochii piscii...si apoi decizia o ia el singur...
Pana acum nici nu a scos ochii matzei, nici nu a batut copii, nici nu a muscat, nici nu a furat, nici nu s-a dat cu fundu de pamant...
Si crede-ma ca stie foarte bine ce vrea, si e foooarte educat...drept urmare, desi are 4 ani, eu pot sa calatoresc oriunde cu el (si o fac foooarte mult), isi face prieteni foarte usor, si copii si adulti, si nu am avut nici o reclamatie pe unde am fost si pe unde am stat....
Deci, da, e un copil mic cu principii si valori...
Daca stii sa fii un exemplu bun, vei fi urmat de copil...fara sa ii impui tu sa te urmeze...
It is not giving children more that spoils them; it is giving them more to avoid confrontation
Sinzi, Radu si David psihologul : varsta, poze, 3000km prin Romania