Crestinismul intre credinta si indoctrinare (3)
Raspunsuri - Pagina 3
impreuna spune:
tuturor care argumenteaza raspunsurile cu Biblia.
As vrea sa facem distinctie intre credinta si religie. Pt mine credinta nu este = cu religia. Credinta este una singura si personala in Dumnezeu. Religia este altceva. Ca sa nu existe confuzie. Ca iar confundam credinta cu indoctrinarea si nu mai stim pe unde sa ne scoatem camsa 
Am mai spus si ma vad nvoita sa repet: nu cred ca exista religie/biserica perfecta. Nici chiar bisericile din vremea apostolilor nu erau perfecte. Daca citim epistolele lui Pavel, la toti avea de "indreptat" cate ceva. Iar Bisericile din Apocalipsa sunt cel mai bun exemplu. Dumnezeu a gasit ca fiecare avea defecte. Cred ca cei care in ziua de azi fac afirmatii de genul "biserica/religia mea e adevarata, e perfecta, e fara cusur..." nu sunt altceva decat fanatici care nu vor sa vada realitatea. Tocmai de aceea Biblia a fost si a ramas cartea de baza a crestinilor, sa ne putem indrepta dupa ea si nu imi place sa fie contestata puterea si autoritatea Bibliei de a fi capabila sa arate oamenilor calea cea dreapta. Ar fi ca si cum L-am subordona pe Dumnezeu inteligentei omenesti.
Ca tot a fost vorba despre "riscatul mantuirii", pana acum am fost de acord "majoritatea" ca mantuirea se face pe baza credintei personale. Deci aici ar trebui sa ne analizam fiecare credinta sa stim cat riscam sau nu mantuirea.
Un om mantuit are statutul de "copil al Lui Dumnezeu". Iar un astfel de om, in care Dumnezeu lucreaza prin Duhul Sfant, se cunoaste dupa roade.
Stiu ca am mai scris frazele astea, dar vreau sa le scriu si aici, poate ne sunt de ajutor sa luam aminte: (Galateni) "19 Si faptele firii pământesti Sunt cunoscute, si sunt acestea: preacurvia, curvia, necurătia, desfrînarea,
20 închinarea la idoli, vrăjitoria, vrăjbile, certurile, zavistiile, mâniile, neînțelegerile, desbinările, certurile de partide,
21 pizmele, uciderile, betiile, îmbuibările, si alte lucruri asemănătoare cu acestea. Vă spun mai dinainte, cum am mai spus, că cei ce fac astfel de lucruri, nu vor mosteni Împărătia lui Dumnezeu.
22 Roada Duhului, dimpotrivă, este: dragostea, bucuria, pacea, îndelunga răbdare, bunătatea, facerea de bine, credinciosia,
23 blândetea, înfrînarea poftelor.
24 Cei ce Sunt ai lui Hristos Isus, si-au răstignit firea pământească împreună cu patimile si poftele ei.
25 Dacă trăim Duhul, să si umblăm prin Duhul.
26 Să nu umblăm după o slavă desartă, întărîtându-ne unii pe altii, si pizmuindu-ne unii pe altii." Haideti sa nu mai incercam sa ne batem cu pumnul in piept ca si fariseii ca doar noi avem credinta dreapta, si sa aruncam in ceilalti cu noroi, ca ne dam cu firma in cap si nu reusim sa aducem nici o slava pe capul nostru nici sa aratam ca suntem mai buni ca altii.
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
gandacelu spune:
reformulez, pentru ca am vazut ca m-am intins si eu cam mult si poate mesajul meu nu poate fi bine receptat:
daca x, y si z ar spune lucuri diferite intre ei, si nu s-ar contrazice cu nimic cu ce scrie in Evanghelie (asta e regula, nu?;), inseamna ca ar avea sanse egale la mantuire, inseamna ca sunt pe Cale, ca merg in Duh si in Adevar catre Hristos
daca insa x spune doar un sfert de Adevar si ignora restul, y ia doar o bucatica din Evanghelie si ii ajunge atat si z face dupa cum il taie pe el capul (vezi exemplul cu desfranatul), atunci?
Adevarul nu poate fi trunchiat, atunci nu mai este Adevar
Adevarul este atunci cand esti in conformitate totala cu Evanghelia, cu invatatura lui Hristos, noul mijlocitor catre Tatal
asta am vrut sa spun
mami de ileana si ioachim
impreuna spune:
quote:
Originally posted by gandacelu
Calea este UNA singura: Hristos (Eu sunt Calea... si nimeni nu ajunge la Tatal decat prin Mine)
oricine spune altfel decat a invatat Hristos si Apostolii in Evanghelie, acela sa fie anatema, sa fie ca un pagan si ca un vames (nu eu o spun! ci Evangheliile)
cum se impaca acest "fundamentalism" si exclusivism si elitism (spune-i cum vrei) al lui Hristos cu multimea de credinte? cum se impaca "aveti grija la lupii in blani de oaie" (explicit, oile sunt crestinii, iar Hristos e Bunul Pastor) cu "si tu ai dreptate, si tu, si tu"?
e posibil?
eu asta intrebasem, de fapt...
mami de ileana si ioachim
Abia acum am vazut raspunsul tau
Sunt de acord cu ce spui tu, doar Isus este Calea, Adevarul si Viata. Am zis mai sus, nu stiu daca e corect sa confundam credinta cu religia. Ceea ce spui tu e foarte adevarat, dar eu cred ca daca am zice ca exista mai multe "religii" nu credinte, am fi mai aproape de Adevar, care exact, este Unul singur. Credinta e convingerea personala care face conexiunea intre om si Dumnezeu.
O fi mai bine asa?
De asta am tot zis pe aici ca ar fi bine sa discutam mai mult despre credinta, sa vedem ce si cum este exact.
(nu stiu daca te-am lamurit sau te-am incurcat si mai tare:)Editez ca mai am idei:)
Ma gandeam la apostolul Pavel, cum i-a impacat pe toti (sau macar a incercat). Adica evreii si neamurile. Evreilor li se parea normal ca daca si cei dintre neamuri vor deveni crestini, sa respecte religia iudaica. Dar nu a fost asa, Pavel le-a pus inainte invataturile lui Hristos, indeajuns cat sa cunoasca mantuirea. Iar evreii s-au "rasculat" ca neamurilor nu le este impus sa acepte taierea imprejur si alte lucruri definitorii pentru ei. El spune "cu evreii m-am facut evreu, cu greccii grec" insa prin asta el nu si-a pierdut "identitatea" si nici "credinta" chiar daca aveau forme diferite de inchinare in fata lui Dumnezeu, atata timp cat la baza statea adevarul Biblic si pentru unii, si pentru ceilalti. Cam asa vad eu diferentele intre religiile de azi, care in originea lor toate (sau cel putin majoritatea:) au la baza principii prin care sa ajute omul sa se apropie de Dumnezeu.
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
impreuna spune:
quote:
Originally posted by gandacelu
Adevarul nu poate fi trunchiat, atunci nu mai este Adevar
Adevarul este atunci cand esti in conformitate totala cu Evanghelia, cu invatatura lui Hristos, noul mijlocitor catre Tatal [/b]
asta am vrut sa spun
mami de ileana si ioachim
Vad ca am scris in paralel:) Am vrut neaparat sa subliniez ce ai zis tu aici, despre adevar, asta e o mare, mare convingere pe care o am si eu si cred ca ar trebui sa avem fiecare, sa ne ghidam dupa ea.
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
gandacelu spune:
quote:
Nici chiar bisericile din vremea apostolilor nu erau perfecte. Daca citim epistolele lui Pavel, la toti avea de "indreptat" cate ceva.
da, dar ele erau in aceeasi credinta, si asta face diferenta!
quote:
Iar Bisericile din Apocalipsa sunt cel mai bun exemplu. Dumnezeu a gasit ca fiecare avea defecte. Cred ca cei care in ziua de azi fac afirmatii de genul "biserica/religia mea e adevarata, e perfecta, e fara cusur..." nu sunt altceva decat fanatici care nu vor sa vada realitatea.
sau pur si simplu sunt atenti la invataturile gresite despre care i-a avertizat Hristos ca vor veni
la ce s-a referit Hristos, atunci?
tu vrei sa spui exact ce am "criticat" eu mai sus: mai multe adevaruri, nici un adevar, adica toti aveti dreptate (din partea ta:), deci nici unul nu are:))
te provoc, draga Flavia, sa-mi arati unde anume greseste ortodoxia - dar in cunostiinta de cauza fiind, sper ca nu imi vii cu cazul Tanacu - deci sper ca vom avea o discutie serioasa, bazata pe (cum altfel?:) Evanghelie
mami de ileana si ioachim
impreuna spune:
quote:
Originally posted by irina.c.
Elena,nu te supara ca-ti spun,dar mai citeste nitel istoria Bisericii,nu de alta dar faci niste afirmatii eronate.Protestantismul s-a nascut din contestarea catolicismului,din protestul contra Bisericii Catolice si a dogmelor ei,ca de asta ii si spune protestantism ,de la a protesta.Daca Luther ar fi fost de acord cu ceea ce spune BC,ar fi ramas in sanul ei.Dar el s-a rupt de Biserica si si-a faurit o traditie si o invatatura dupa mintea lui.
Una e intemeierea unei familii,in care despartirea de parinti este poruncita de Dumnezeu,si alta e Biserica.Caci uite ce ne invata Apostolul:
" Și să luăm seama unul altuia, ca să ne îndemnăm la dragoste și la fapte bune,
Fără să părăsim Biserica noastră, precum le este obiceiul unora"(Evrei 10:24,25)
Despartirea de Biserica a fost socotita un pacat inca de la intemeierea ei.
Una din atributiile episcopilor era sa pazeasca unitatea Bisericii si a invataturii apostolice:
"Drept aceea, luați aminte de voi înșivă și de toată turma, întru care Duhul Sfânt v-a pus pe voi episcopi, ca să păstrați Biserica lui Dumnezeu, pe care a câștigat-o cu însuși sângele Său.
Căci eu știu aceasta, că după plecarea mea vor intra, între voi, lupi îngrozitori, care nu vor cruța turma.
Și dintre voi înșivă se vor ridica bărbați, grăind învățături răstălmăcite, ca să tragă pe ucenici după ei.
Drept aceea, privegheați"(Fapte 20:28-31)
Asta e randuiala Bisericii de la inceput,nu sa-si faca fiecare invatatura si adunare dupa mintea lui.
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Ca sa "adaptez" la subiect, pana iti raspunde Elena, imi permit sa fac si eu o observatie
Ideea protestantismului nu a fost sa isi faca fiecare om biserica dupa mintea lui, ci sa revina la adevarul Biblic si sa scape de multele reguli impuse pe parcurs de Biserica, care nu au nimic in comun cu ce zice Biblia, si sa scape tocmai de indoctrinare.
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
impreuna spune:
quote:
Originally posted by gandaceluquote:
Nici chiar bisericile din vremea apostolilor nu erau perfecte. Daca citim epistolele lui Pavel, la toti avea de "indreptat" cate ceva.
da, dar ele erau in aceeasi credinta, si asta face diferenta!
quote:
Iar Bisericile din Apocalipsa sunt cel mai bun exemplu. Dumnezeu a gasit ca fiecare avea defecte. Cred ca cei care in ziua de azi fac afirmatii de genul "biserica/religia mea e adevarata, e perfecta, e fara cusur..." nu sunt altceva decat fanatici care nu vor sa vada realitatea.
sau pur si simplu sunt atenti la invataturile gresite despre care i-a avertizat Hristos ca vor veni
la ce s-a referit Hristos, atunci?
tu vrei sa spui exact ce am "criticat" eu mai sus: mai multe adevaruri, nici un adevar, adica toti aveti dreptate (din partea ta:), deci nici unul nu are:))
te provoc, draga Flavia, sa-mi arati unde anume greseste ortodoxia - dar in cunostiinta de cauza fiind, sper ca nu imi vii cu cazul Tanacu - deci sper ca vom avea o discutie serioasa, bazata pe (cum altfel?:) Evanghelie
mami de ileana si ioachim
Nu vreau sa ma intelegi gresit, nu vreau sa critic ortodoxia si nici o alta religie, probabil ca din atatea idei pe care le-am avut s-a pierdut esenta
Nu stiu daca ai apucat sa citesti ce am scris cu privire la felul cum se raporta ap. Pavel la biserici care aveau aceeasi credinta dar nu aceeasi religie (evrei vs neamuri). El nu ii combate pe nici unii, ci doar incearca sa ii apropie de adevarul lui Dumnezeu. Ce bine ar fi sa avem si noi atitudinea asta...Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
gandacelu spune:
quote:
Evreilor li se parea normal ca daca si cei dintre neamuri vor deveni crestini, sa respecte religia iudaica.
pai deja te contrazici:) ca una e religia iudaica, si alta crestina: crestinii nu mai respecta aceleasi legi ca iudeii, de la Hristos citire
quote:
Dar nu a fost asa, Pavel le-a pus inainte invataturile lui Hristos, indeajuns cat sa cunoasca mantuirea. Iar evreii s-au "rasculat" ca neamurilor nu le este impus sa acepte taierea imprejur si alte lucruri definitorii pentru ei. El spune "cu evreii m-am facut evreu, cu greccii grec" insa prin asta el nu si-a pierdut "identitatea" si nici "credinta" chiar daca aveau forme diferite de inchinare in fata lui Dumnezeu, atata timp cat la baza statea adevarul Biblic si pentru unii, si pentru ceilalti.
da, flavia, draga mea, dar asta nu inseamna ca le-a zis: si tu ai dreptate, si tu, si tu, ci doar ca a vorbit pe limba lor (de exemplu paganilor a inceput sa le spuna despre Hristos pornind de la altarul pe care ei il aveau pentru Dumnezeu necunoscut)
dovada: evreilor le spune clar ca sunt in inselare daca vor continua sa le ceara celor botezati sa se taie imprejur - nu mai stiu exat unde, dar daca vrei, caut
asadar, atrage atentia la orice abatare de la invatatura crestina, nu face o salata din toate credintele:)
mami de ileana si ioachim
Elena spune:
quote:
asadar, punctele de vedere trebuie sa fie convergente,
Absolut de acord cu tine !! Toate trebuie sa duca la Hristos, la iubirea acea din toata inima, din tot sufletul si cu toata puterea.
quote:
sunt de acord sa ne vindecam pe noi, dar nu sunt de acord cu "calea": daca ar fi asa, atunci credinta ar fi relativa si "mai multe adevaruri, nici un adevar" (un desfranat, de exemplu, ia din Biblie doar ce-i convine "sa va iubiti unii pe altii" si crede ca se mantuieste, necitind mai incolo putin porunca "sa nu fii desfranat!". un new-age-is cieste Evanghelia a la maniere de paulo cuelho si ia de acolo cateva chestii "pozitive", pe care le pune alaturi de calea "tao" si cine-stie ce alte gaselnite misticoide - nu pot avea toti dreptate, nu?!:)
Categoric NU pot avea toti dreptate si bineinteles ca sutn multe "adevaruri", invataturi gresite care NU duc la Hristos, nu duc la mantuire. Iar exemplele date de tine aici se incadreaza in categoria asta, pentru ca acesti oameni de care spui tu, NU cauta ACEEASI FINALITATE ca tine si ca mine, ei NU IL CAUTA PE HRISTOS, EL NU ISI CAUTA CURATIREA SUFLETULUI DE RELE SI PACATE SI NICI SFINTENIA NU O CAUTA, ci doar cauta sa-si justifice pacatul lor, sa-si linisteasca constiinta ca fac bine ce fac si ca poaŽsa-i dea inainte cu pacatul si desfraul, punandu-se pe el, OMUL, in centrul !!
Oricine pune pe PRIMUL LOC in viata lui pe Domnul, cine se leapada de sine, cine de pacate si de patimi se scarbeste, dupa umilul meu punct de vedere, acela nu greseste !!
Ori acestia de care zici tu, se vede de la o posta ca nu pe Domnul iL pun pe primul loc, ci pe ei, OAMENII !! iar pentru linistirea constiintei, frunzaresc Scriptura si spun un AMIN si dupa aia isi vad linistiti de pacatele lor....
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
gandacelu spune:
voiam sa mai atrag atentia asupra unui aspect, ca tot s-a discutat despre protestantism: oarecum, fata de catolicism, si ortodoxia este "protestanta", adica are o atitudine critica fata de tot ce au introdus catolicii de la ei, fara suport biblic (cum ar fi filioque)
ca sa inteleaga toata lumea ca problema este intre catolici si protestanti, nu intre ortodocsi si protestanti
pe de alta parte, ortodocsii se deosebesc de protestanti prin succesiunea apostolica pe care protestantii nu au mai avut-o (daca vreti, vin cu citate din Faptele Apostolilor, cand a fost trimis Duhul Sfant de catre Hristos, si apoi era transmis din om in om prin punerea mainilor Apostolilor - aceasta punere a mainilor e rupta de protestantism (primul preot protestant nu a luat harul prin punerea mainilor, ci s-a "uns" singur), in care nu stim daca mai este Duhul Sfant (nu spun nu este, pentru ca nu stiu eu judecatile lui Dumnezeu, dar, teoretic, El nu S-a mai transmis.
Ca Duhul sufla unde vrea, este alta poveste:) de aceea e riscant sa fii altfel decat cum ne-au invatat Apostolii
mami de ileana si ioachim