Crestinismul intre credinta si indoctrinare (3)
Raspunsuri - Pagina 14
Jocelyn spune:
Dyana, uite, am mai demonstrat cu alta ocazie ca pilda cu bogatul si saracul lazar e doar o pilda si trebuie luata ca atare, nu literal. Si daca e sa o luam literal, se ajunge la aberatii mai mari decat noi. Daca e nevoie voi scrie din nou.
Rugaciunea pentru morti este inutila pentru ca mortii isi inceteaza existenta, nu mai stiu nimic, nu se poate face nimic pentru mantuirea lor sau pentru a-i ajuta cumva. Ca sa nu mai zic ca mantuirea e un dar, pe care fie il accepti si te comporti ca atare fie nu, iar daca omul respectiv a murit in pacat poti sa te rogi mult si bine, rugaciunea altuia nu-l va ajuta pe el ca sa fie considerat neprihanit la judecata.
Se poate demonstra relativ usor ca nu exista nemurire a sufletului (asta e una din cele mai puternice influente pagane in crestinism) si daca dragostea noastra se poate manifesta in rugaciunea pentru cei bolnavi, ceea ce e total diferit, rugaciunea pentru morti este fara sens.
Oricat ne-ar placea sa credem ca ii putem ajuta pe morti cu rugaciunile noastre pentru lumea de dincolo, asa ceva nu ai sa gasesti in Biblie. Pot sa ma rog cat vreau pentru bunicul meu care a murit, asta nu il ajuta cu nimic, este mort si nu mai stie nimic si n-ar mai putea fi salvat (in caz ca a murit asa) de rugaciunea mea.
Unii prefera sa creada un neadevar pentru ca e mai convenabil asa (pentru linistea lor) si poate pentru ca adevarul ar fi prea dur.
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
dyana spune:
quote:
Originally posted by Jocelyn
[Unii prefera sa creada un neadevar pentru ca e mai convenabil asa (pentru linistea lor) si poate pentru ca adevarul ar fi prea dur.
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
nu sunt de acord cu ce ai spus mai sus
si la ce ai spus, ultima fraza, si eu vroiam sa spun de mult urmatorul lucru: unii prefera sa schimbe si sa scoata, sa elimine din semnificatii si lucruri care vin de la Duhul Sfant si ne ajuta, unii incearca sa simplifice , ca sa le fie lor mai usor, e mai comod asa...
Jocelyn spune:
Cuvantul "nemuritor" se gaseste doar o singura data in toata Biblia si se refera numai la Dumnezeu.
1Timotei 1,17 - Cuvantul "nemurire" este folosit de 5 ori in Scripturi, dar niciodata nu se arata ca noi avem nemurirea in aceasta lume prezenta. De fapt, Biblia declara ca nemurirea va fi data de Dumnezeu, Cel Nemuritor, poporului Sau la invierea celor morti, atunci cand Hristos revine pe nori.
1Corinteni 15,22-23 - Sfintii lui Dumnezeu primesc nemurirea in ziua invierii.
1Corinteni 15,51-53
Romani 2,7 - Este clar ca nimeni nu primeste nemurirea inainte de revenirea Domnului Isus si de invierea celor drepti.
Adam, primul om, nu a avut niciun suflet pana cand Dumnezeu, la cretiune, i-a insuflat viata in corpul sau.
Geneza 2,7 - Omul este creat din tarana pamantului. El a inceput sa traiasca, sa fie viu, numai cand Dumnezeu i-a insuflat viata in narile sale. Dumnezeu nu a insuflat un suflet in interiorul omului. El a insuflat viata intr-un corp si omul a devenit un suflet viu in acel timp. Un suflet viu este numai cand are loc o unire a corpului uman cu suflarea de viata.
In Biblie exista 1700 de referinte din Scripturile originale, Ebraica si Greaca, la cuvintele "suflet" si "spirit" (duh) cum sunt traduse in romaneste. Niciodata in toate aceste referinte nu exista nici o sugestie ca sufletul nu moare niciodata, sau ca e nemuritor, indestructibil sau vesnic. Nici cei morti nu sunt reprezentati ca fiind capabili de o existenta constienta in afara corpului.
Biblia declara ca trupul omului la moarte se descompune si iarasi devine tarana.
Geneza 3,19 - Dupa cum corpul se reintoarce in pamant si devine tarana, la fel suflarea de viata, odata insuflata de Dumnezeu in narile omului, este retrasa. Dumnezeu retrage viata pe care a dat-o omului si omul moare.
Spiritul (suflarea de viata) se reintoarce la Dumnezeu.
Ecclesiastul 2,7; Ecclesiastul 3,19 - Suflarea omului si a animalelor este asemanatoare. Creatiunea a adus suflarea si corpul impreuna.Un suflet viu a venit la existenta. Moartea inverseaza procesul creativ si separa corpul de suflet. Omul si animalul mor la fel. Dumnezeu Isi ia inapoi suflarea de viata. Biblia respinge teoria ca duhul omului sau suflarea, merge in sus la moarte si ca suflarea animalului merge in jos. Ei au aceeasi suflare si mor la fel.
Psalmul 146,4 - "In ziua aceea vor pieri toate gandurile lor" - Biblia Ortodoxa, Bucuresti 1968. Cat de simplu si clar explica Dumnezeu conditia omului in moarte. Cand omul moare, creierul se deterioreaza. Gandirea este imposibila dupa moarte. Omul isi pierde constienta. Procesul sau de gandire moare odata cu el.
Ecclesiastul 9,5 - In moarte omul este inconstient. El este in somnul mortii si nu stie absolut nimic.
Conform Bibliei, oamenii morti nu iubesc, nu urasc, nu au invidie. Emotiile lor nu mai exista. Moartea intoarce pe om la o stare de dezintegrare in tarana pamantului. El este inconstient, nu mai gandeste si nu mai are emotiile pe care le poseda in timpul vietii. Toate au murit impreuna cu el. Mortii nu lauda pe Domnul.
Psalmul 115,17 - Tot cerul este plin de laude pentru Tatal si Fiul. Mortii nu sunt in ceruri. Ei sunt inconstienti.
Moartea este ca un somn.
Ioan 11,11,14 - Moartea este un vrajmas si nu o stare de tranzitie din aceasta viata la o stare avansata de existenta. Cuvantul lui Dumnezeu spune, "Vei muri negresit!" In contrazicere cuvantul inselatorului spune, "Hotarat, ca nu veti muri!" Moartea este un somn inconstient din care omul nu se trezeste niciodata pana cand Creatorul Sau nu-l va chema la viata la a doua venire al lui Hristos. Atunci este timpul invierii celor morti. In Biblie, moartea este mentionata de 54 de ori ca "somn". Cuvantul lui Dumnezeu declara ca cei drepti vor merge la cer in acelasi timp.
1Tesaloniceni 4,16-17 - Rasplata sfintilor este viata vesnica in presenta lui Dumnezeu si este un dar pentru toti oamenii credinciosi. Apostolul Pavel nu se astepta sa intre in cer inaintea noastra. El declara ca, in ziua venirii lui Hristos, cununa vietii va fi data tuturor.
2Timotei 4,8 - Daca oamenii merg in cer sau in iad cand mor, atunci invatatura Bibliei despre o inviere generala la a doua venire a lui Hristos este o absurditate. Este inexplicabila si ilogica.
Cei morti nu stiu nimic despre copiii lor. Iov 14,21
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
irina.c. spune:
Elena,vad ca ai subliniat prima parte,dar nu si pe a doua:"Pentru ce ti-ai luat o râvnă atât de mare, cu care a fost învrednicită numai ceata Apostolilor si cu care au fost, cu adevărat, după toată rânduiala, urmasii lor, plini de har si de putere? .Sf. Ioan Gura de Aur nu spune ca Biserica,reprezentata de episcopi si preoti,care sunt urmasii Apostolilor,n-are voie sa dea anateme,ci ca eu ,sau tu,sau altcineva din cadrul Bisericii n-au voie sa faca asta.Biserica de azi e aceeasi din timpul Sfantului Ioan si din timpul apostolilor ,nu e alta.Si nu pune "cu prea mare usurinta"anateme cum spui tu.Din cate stiu eu,cea mai recenta anatema se refera la invatatura masonica,iar restul ereziilor sunt anatemizate inca de la Sinoadele Ecumenice.Anatemele se citesc in Biserica ,in mod public,in fiecare an,in Duminica Ortdoxiei,deci,daca o sa ai curiozitatea sa asisti atunci la slujba,o sa te lamuresti singura ce e cu anatemele astea.
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Elena spune:
Fetelor dragi , intervin si eu putin in discutia asta despre rugaciunea la morti si botez, pentru ca mi se pare fara rost....e clar ca nu exista versete in Biblie care sa spuna clar nici ca da, nici ca ba, atunci hai sa ne gandim asa :
este pacat sa te rogi pentru morti ? Nu, dupa umila mea parere, nu este nici un pacat; ar putea fi eventual inutil, dar NU pacat ! acum s-o luam si invers: este pacat sa NU te rogi pentru cei morti ? la fel, eu zic ca nu, nu are de ce sa fie pacat...daca in loc tu te rogi pentru un om viu care stii ca este in necaz, Domnul nu cred ca va considera pacat asta.
La fel despre botezul copiilor sau adultilor, daca unul care a fost botezat ca si copil, ajunge sa ia cununa Vietii, atunci care-i problema ? sau daca altul, botezat ca si adult, ajunge tot acolo, la aceeasi finalitate ca si primul, adica la mantuire, atunci care e treaba ta ?? Slava Domnului, nu-i nici o concurenta la rai, macar sa fim noi gasiti vrednici de a intra acolo, asta-i de fapt PROBLEMA !!
Ma iertati daca v-am suparat 
.
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
Elena spune:
Nu, Irina, n-ai citit cu atentie, pentru ca uite ce spune ca nici macar Apostolii si urmasii lor NU blestemau, atunci cum isi permite biserica (formata evident tot din oameni) sa blesteme ?
De aceea Apostolii si urmasii lor au fost, si în această privintă ca si în toate faptele lor, cu multă luare-aminte: condamnau si alungau ereziile, dar nu aduceau pe nici unul dintre eretici sub blestem.
quote:
Originally posted by irina.c.
Elena,vad ca ai subliniat prima parte,dar nu si pe a doua:"Pentru ce ti-ai luat o râvnă atât de mare, cu care a fost învrednicită numai ceata Apostolilor si cu care au fost, cu adevărat, după toată rânduiala, urmasii lor, plini de har si de putere? .Sf. Ioan Gura de Aur nu spune ca Biserica,reprezentata de episcopi si preoti,care sunt urmasii Apostolilor,n-are voie sa dea anateme,ci ca eu ,sau tu,sau altcineva din cadrul Bisericii n-au voie sa faca asta.Biserica de azi e aceeasi din timpul Sfantului Ioan si din timpul apostolilor ,nu e alta.Si nu pune "cu prea mare usurinta"anateme cum spui tu.Din cate stiu eu,cea mai recenta anatema se refera la invatatura masonica,iar restul ereziilor sunt anatemizate inca de la Sinoadele Ecumenice.Anatemele se citesc in Biserica ,in mod public,in fiecare an,in Duminica Ortdoxiei,deci,daca o sa ai curiozitatea sa asisti atunci la slujba,o sa te lamuresti singura ce e cu anatemele astea.
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
irina.c. spune:
quote:Problema e de fapt la semnificatia botezului,nu la varsta cand este administrat.Noi credem ca Botezul este o Taina,adica in el lucreaza Hristos in chip nevazut si ne impartaseste harul Sau.Botezul spala pacatele(pe cel stramosesc la copii).In Taina Botezului primim pe Duhul Sfant in inima,ne lepadam de Satana,ne unim cu Hristos.Ti se pare putin lucru sa-ti lipsesti copilul de toate astea?
Originally posted by Elena
La fel despre botezul copiilor sau adultilor, daca unul care a fost botezat ca si copil, ajunge sa ia cununa Vietii, atunci care-i problema ? sau daca altul, botezat ca si adult, ajunge tot acolo, la aceeasi finalitate ca si primul, adica la mantuire, atunci care e treaba ta ?? Slava Domnului, nu-i nici o concurenta la rai, macar sa fim noi gasiti vrednici de a intra acolo, asta-i de fapt PROBLEMA !!Ma iertati daca v-am suparat
Pe cand la np botezul e doar un simbol,un semn,n-are valoare de Taina.Adica in momentul ala isi fac credinta publica,asta nu inseamna ca e vreun har acolo.De aceea il si fac la maturitate,fiindca ei spun ca cei mici n-au credinta pe care s-o faca publica.De aceea nu pricep ei de ce botezam si copiii.La ei nu exista Taine.Botez,Casatorie,Impartasanie sunt doar niste ceremonii ca sa faci public ceva,sa stie lumea,dar nu se impartaseste harul,ca in BO.De aceea ,aceste ceremonii nu au cum sa duca la mantuire,fiindca nu este har in ele,lipseste Hristos.E ca si cum vecinul meu(sa zic) se hotaraste,gata,de azi imi fac adunarea mea,ia o Biblie,scoate niste invataturi de acolo ,aduna niste adepti si pe urma face botez,casatorie,impartasanie.Pai ce valoare are botezul facut de vecinul?Nici una,ca nu e urmas al Apostolilor,n-are har,n-are nimic,decat interpretarea lui asupra Bibliei.Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
myrrha spune:
quote:
Originally posted by Jocelyn
Presupunand ca e corect ceea ce pretinde Papa si biserica catolica, de ce nu se unesc catolicii cu ortodcsii? Ambele biserici pretind ca au succesiunea apostolica si de atatia ani exista certuri, neconcordante si destule puncte de doctrina diferite. Deci pana la urma fiecare cu ce mosteneste, nu mai conteaza daca e adevarat sau nu, daca se poate compara cu Biblia sau nu.
Jocelyn, BO si BC sint intr-un dialog ecumenic. Exista un dialog ecumenic si intre BC si bisericile protestante initiale (biserica luterana, biserica calvina, si partea din biserica anglicana mai apropiata de catolicism si denumita High Church).
Insa mie mi se pare logic ca atunci cind ai la baza un singur principiu, infailibil si inatacabil, cum este acela de sola Scriptura, sa nu existe mai multe denominatiuni. Care este relatia intre penticostali si baptisti de pilda? De ce penticostalii nu tin Sabatul? Pentru ca citesc altfel Biblia?
Eu recunosc ca nu stiu prea multe despre NP, pentru ca inca n-am epuizat dilemele care ma macina despre BC si BO, dar mi se pare un lucru evident si de bun simt ca orice citire este o interpretare si ca nu ai cum scapa de interpretare. Si ca sa te bazezi pe o interpretare verificata si incercata de-a lungul timpului e mai sigur decit sa iei de gata o interpretare noua a Bibliei. E ca un medicament nou introdus, inca netestat indeajuns.
Cred ca tendinta asta provine dintr-o atitudine generala de superioritate pe care o are omul modern fata de trecut - ca poate trata istoria ca poveste si se poate dispensa de ea. Si mi se pare ca e o incalcare a poruncii a cincea.
dyana spune:
quote:
Originally posted by Elena
Fetelor dragi
este pacat sa te rogi pentru morti ? Nu, dupa umila mea parere, nu este nici un pacat; ar putea fi eventual inutil, dar NU pacat ! acum s-o luam si invers: este pacat sa NU te rogi pentru cei morti ? la fel, eu zic ca nu, nu are de ce sa fie pacat...daca in loc tu te rogi pentru un om viu care stii ca este in necaz, Domnul nu cred ca va considera pacat asta.
La fel despre botezul copiilor sau adultilor, daca unul care a fost botezat ca si copil, ajunge sa ia cununa Vietii, atunci care-i problema ? sau daca altul, botezat ca si adult, ajunge tot acolo, la aceeasi finalitate ca si primul, adica la mantuire, atunci care e treaba ta ?? Slava Domnului, nu-i nici o concurenta la rai, macar sa fim noi gasiti vrednici de a intra acolo, asta-i de fapt PROBLEMA !!
Ma iertati daca v-am suparat
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
Elena
Elena spune:
quote:
Originally posted by irina.c.
Problema e de fapt la semnificatia botezului,nu la varsta cand este administrat.Noi credem ca Botezul este o Taina,adica in el lucreaza Hristos in chip nevazut si ne impartaseste harul Sau.Botezul spala pacatele(pe cel stramosesc la copii).In Taina Botezului primim pe Duhul Sfant in inima,ne lepadam de Satana,ne unim cu Hristos.Ti se pare putin lucru sa-ti lipsesti copilul de toate astea?
Pe cand la np botezul e doar un simbol,un semn,n-are valoare de Taina.Adica in momentul ala isi fac credinta publica,asta nu inseamna ca e vreun har acolo.De aceea il si fac la maturitate,fiindca ei spun ca cei mici n-au credinta pe care s-o faca publica.De aceea nu pricep ei de ce botezam si copiii.La ei nu exista Taine.Botez,Casatorie,Impartasanie sunt doar niste ceremonii ca sa faci public ceva,sa stie lumea,dar nu se impartaseste harul,ca in BO.De aceea ,aceste ceremonii nu au cum sa duca la mantuire,fiindca nu este har in ele,lipseste Hristos.E ca si cum vecinul meu(sa zic) se hotaraste,gata,de azi imi fac adunarea mea,ia o Biblie,scoate niste invataturi de acolo ,aduna niste adepti si pe urma face botez,casatorie,impartasanie.Pai ce valoare are botezul facut de vecinul?Nici una,ca nu e urmas al Apostolilor,n-are har,n-are nimic,decat interpretarea lui asupra Bibliei.
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Da, mai, Irina, eu inteleg ce spui tu, crede-ma !! eu insumi sunt botezata ortodox si mi-am botezat copilul in biserica ortodoxa. Dar daca Laura cand va fi mare, va vrea sa-si marturiseasca credinta pe care nu a putut-o marturisi ca bebelush, in fatza Domnului si in fatza lumii, eu nu am s-o impiedic si sunt incredintata ca nu este nici un pacat in fatza Domnului daca ea va face lucrul asta.
Repet: daca cel care se boteaza ca om matur, chiar intr-o simpla ceremonie cum spui tu si ajunge in final sa indeplineasca conditia de mantuire: sa iubesti pe Domnul cu toata inima, din tot sufletul si cu toata puterea ta, atunci nu ASTA este cel mai important ? ca a luat cununa Vietii ??
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)