Parapolitic

b.nica spune:

Gaba-rema,total gresit ceeace spui, necazurile nu te fac imbecil,in cel mai rau caz te fac mai bun!

xenocid spune:

Hai sa pornim de la ce stim. Avem mult mai mult CO2 in atmosfera decat s'a vazut in trecutul (nu foarte) apropiat. Asa si? Urmeaza raspunsuri tipic romanesti E de la ei!, Asa face toate! sau savante E de la vulcani!.
Nu e! E de la noi! De la ceea ce ardem. Orice laborator decent de universitate poate detecta semnatura carbonului provenit din arderea combustibilului fosil. Avand o origine biologica este imbogatit in C12 fata de C13. (Organismele vii prefera C12 deoarece este mai usor. In consecinta orice activitate biologica produce concentratii de C12 usor ridicate in comparatie cu procesele abiogenice.)
Asta este un "scientific fact". Stiinta din spatele sau este aceeasi care sta la baza PET, MRI, CT, si etc.

Acum vine partea haioasa adusa de brigazile literal-artistice care ne reamintesc ca iminenta catastrofica este o tema recurenta in mentalul colectiv motiv pentru care spectroscopia de masa trebuie sa fie invalida in cazul de mai sus. Istorici, politologi, artisti, economisti, ziaristi, popi, medici, Formula As, Razboi intru' Cuvant toti se simt indreptatiti nu doar sa emita o opinie pe tema asta ci sa contrazica aproape tot ceea ce cunoastem acum. Nici eu unul nu stiu/inteleg mai multe decat cei enumerati mai sus motiv pentru care aleg sa ii cred pe cei care ii identific drept experti in domeniul respectiv. Dupa principiul sanatos "Nu citesti Aerodinamica in timpul zborului".

Acum, Beren, eu nu cred ca IPCC lucreaza doar cu un scenariu. Sint convins ca au luat toate incertitudinile in considerare si ca modificand (in limite fizice desigur) parametrii respectivi au sfarsit de fiecare data cu aceeasi concluzie trista. Cel putin asta astept eu de la ei si chiar ma indoiesc ca ceea ce au prezentat e doar una din miile de consecinte la fel de improbabile ale situatiei actuale. In plus, s'a mai intamplat odata. Stim cum incepe. De terminat se termina rau.

beren spune:

Cu riscul de fi cu totii aruncati in vreun subforum "down there" sugerat de b.nica, am sa raspund specializat: studiile pe care IPCC isi bazeaza recomandarile nu sunt asa de detaliate cum crezi, xeno. E usor de inteles de ce ai aceasta impresie, dar nu e corecta. Cei care fac studii detaliate de sub-sisteme (pentru ca modelarea intregului sistem climateric la acel nivel de detaliu este prohibitiva datoria complexitatii de calcul si cantitatii colosale de informatie necesara) stiu lucrul asta de mult timp. Todd Ringler la care ma tot refer este lead scientist in studiul dezvoltat la LANL in cadrul Institutului de Geophysics and Planetary Physics (IGPP) asupra efectului circulatiei oceanice, amestecul de apa/gheata/sare si circulatia atmosferica geostrofica (pattern-uri cuasi 2-dimensionale in dinamica atmosfera la scara de sute de kilometri). Studiul lor foloseste cel mai rapid supercomputer existent, the Roadrunner (petaflop). Opinia lui dupa ani de studiu: atribuirea de cauze antropologice (include concentratia marita de CO2 in atmosfera) nu este validabila riguros. Avem prea putine date pentru un sistem mult prea mare.

Pe scurt, studiile IPCC nu fac decat sa zgarie suprafata, si sunt efectiv doar schitate. Recomandarile panelistilor sunt bune oricum, dar nu sunt fundamentate stiintific la nivelul de rigoare practicat in literatura de specialitate. Asta e motivul pentru care nu a existat unanimitate in raportul prezentat, nu pentru ca cei care s-au opus concluziilor (mai precis, au avut dissent opinion, ceea ce e mai nuantat) ar avea actiuni la Exxon Mobil.

Alte studii despre CO2 si efecte: tot la LANL, carbon sequestration; la NOAA, influenta gridului de senzori de temperatura asupra distributiei folosita in studii (daca masori temperatura doar in parking lots, beton incins, si deloc in padure, poti obtine 1-2 grade off? poti); la Denver, Southern oscillation in Pacific si efecte antopologice, etc. Un numar foarte mare de specialisti stiu ca nu avem inca dovada corelatiei intre climate change si combustibili fosili - de la masini? de la vaci? - dar deja sunt precauti sa nu fie "agresati" de presa si zelosii lui Gore. Insa bunul simt spune ca ar trebui sa incetam sa facem un mess in natura, oricum.

Daca vrei mai multa informatie specializata sau referinte generale, sunt bucuros sa ti le trimit. Informatia e putere -iti dau deplina dreptate despre ignoranta/dezinformarea generalizata la nivelul populatiei.

Edit: dupa cum se vede deja aici, situatia este polarizata. Asta e ce tot repet: discutiile stiintifice nu trebuie sa fie asa, cu "gheara in gat" si cu isteria datorata "efectelor iminente". Gore agita spectrul New York-ului sub ape in 10 ani si deodata a ridica un punct valid de critica devine o actiune criminala, respectivul trebuie eliminat! Fizicienii au fost progresisti si conservationisti mult inainte sa fie la moda, vezi pozele cu Einstein pe bicicleta sau excursiile alpine ale lui Bethe si Born :) In loc sa ne amintim lucrul asta - intr-o plimbare pe Fagaras, ca in copilaria mea - suntem impinsi intr-un front sau altul, de catre politicieni/industrialisti cu alta agenda. Sad.

Llaura spune:

Compozitia isotopica nu e uniforma; si ne duce direct la argumentul vacii (omorati vacile, incalzesc pamantul).

De ce astepti de la ei? si ce? raspunsul? "The scientific mind does not so much provide the right answers as ask the right questions." Zilele astea insa daca intrebi esti impuscat.

b.nica spune:

Vedeti, sa nu ziceti ca nu ati fost avertizati!
Puneti mana pe cartile de liceu sau rugati adminii sa le fac subforum.

beren spune:

B.nica, vorbim despre politicieni si despre amestecul lor in probleme care privesc pe toata lumea, "indiferent de culoare, varsta, sex, religie sau statut social". Nu crezi ca e un subiect de Generale? Eu unul, as vrea sa aflu opinia ta ...

In plus, initiatorul topicului nu are nimic impotriva discutiei curente :).

Edit: hai s-o aducem la nivel de liceu (care, b.nica? al nostru sau cel de azi?): sistemul climateric are mai multe componente: oceanele, continentele cu surse artificiale de CO2, cianura si multe altele, si atmosfera: de la aproape de nivelul marii pana la zeci de kilometri deasupra. E un sistem foarte complex, foarte corelat, foarte neliniar si cu multe scale proprii de timp sau spatiu la care au loc fenomenele (de ex. El Nino/La Nina au legatura cu circulatia Walker intre Australian si Galapagos, curentul golfului conecteaza Florida de Groenlanda, etc).

Concluzia nr. 1: pentru a intelege in detaliu clima, trebuie sa includem toate aceste componente intr-un macro-studiu. Imposibil la nivelul de capacitate computationala de azi. Mai asteptam, dar intre timp sa nu uitam ca orice componenta luata separat poate sa ne induca in eroare (de ex. doar atmosfera - unde cel mai mult CO2 este).

Apoi, orice model climateric cere sa identificam parametrii relevanti si sa-i ignoram pe ceilalti. CO2 atmosferic este important, faptul ca suntem in an bisect sau nu nu este. Dar CO2 singur nu explica nimic. Recent, importanta circulatiei oceanice si cuplajul ei la atmosfera au devenit aspecte relevante de studiu. La astea m-am referit specific. IPCC n-a facut-o.

Concluzia 2: daca e sa ne isterizam asupra a ceva, ar fi sa dam resursele necesare specialistilor, ca sa poate construi modele realiste, nu doar schitate. Si sa le dam voie sa-si vada de treaba.

La urma: chiar daca am avea un macro-studiu care inglobeaza "tot", si am sti toti parametrii relevanti (as vrea eu), tot nu am avea putere de predictie suficienta. Avem date relevante de vreo 100 de ani, dar lucram cu un sistem care are cicluri interne de milenii. Cand faci o analiza de frecvente proprii (cand vom avea urmatoarea epoca glaciala?), in jargon, situatia asta se rezuma la "red spectrum" (spectroscopistii vor inteleg sigur). Adica nu poti sa prezici vremea la anu' cu datele din secolul XX, daca esti in mijlocul unui trend de 1000 de ani, si te apropii de tranzitie. Stiintific, nu poti. Daca alegi sa crezi dincolo de concluziile metodei, e doar o alegere personala.

Ca sa intaresc spusele lui Xeno: cei care nu stiu nimic despre cum se studiaza problema dar au o opinie vehementa (de ex. impotriva schimbarii de clima), nu fac decat sa-si egaleze cu zero opinia ca nefondata, dar preformata.

xenocid spune:

Beren, de cand l'ai mentionat prima oara pe Tom Riddle Todd Ringler am gasit aceasta prezentare a sa. Punctele 1)-4) din slide'ul 5 sint un rezumat excelent al problemei de fata, rezumat accesibil fiecaruia. (cu exceptia desigur a celor ce vad o conspiratie a stangii liberale in evidentele de mai sus). Eu unul n'am nici expertiza si nici timpul necesar pentru a merge mai departe si a descoperi daca astia ma mint sau nu . N'am nici o motivatie sa fac asta.

Inteleg cum pentru un matematician riguros este cu totul si cu totul diferit decat pentru restul omenirii care trebuie sa sa multumeasca cu unele aproximari rezonabile. De exemplu 2P/Encke are un timp Lyapunov de doar ~100ani lucru ce ar trebui sa ne lase complet 'orbi' in doar doua secole. Cu toate acestea sistematic, fiecare, una cate una, absolut implacabil, toate clonele sale o sfarsesc iremediabil direct in Soare in ~10^6 ani. Nu stiu cum se zice asta in matematica dar cateodata chiar din modele dinamice imperfecte te poti alege cu cateva certitudini. Impresia mea despre raportul IPCC a fost chiar aceasta.


Ileana cu ce sa ne laudam mama? Cu pregatirile de www.realitatea.net/cercetarea-stiintifica-din-romania--la-coada-clasamentului-mondial_697248.html" target="_blank">inmormantare? Sint gata!

b.nica spune:

Ei Beren, uite cum apari tu ca un mar copt si Xeno ca un mar in floare!

capcaunul spune:

b.nica, tu chiar vrei sa-i stea www.realitatea.net/cristian-preda-propune-ca-marul-sa-inlocuiasca-trandafirul-in-sigla-pd-l_697093.html" target="_blank">marul in gat ilenei?

iileana spune:

Tu cu nimic, Xeno, ca tu n-ai nevoie.


Da' de ce inmormintare?
Voi o sa plecati. (vezi, nu uita, inainte de asta, de seminar :))
Noi o sa traim o mirifica si complexa viata de ev mediu, fara cercetare, fara educatie stiintifica in scoli, o sa fie chiar dragut.

Usturoi sa fie la piata, ca ne punem dimineata prin buzunare si ne fereste de cele rele, in rest ce ne mai trebuie?
Iar la prezidentialele de peste 5 ani interventia flacarii violete ni se va parea de-a dreptul fireasca, va fi punct separat in sondajele de opinie.
De astia micii e mai trist, da' las ca-i facem fotbalisti/iubite de fotbalisti sau astrologi/cititoare in bobi.
Hai ca o sa fie fain.


Funeriu ce pazeste?
De pomana i-am facut io ditamai galeria pe DC? :))
-----------------


B.nica, nu ca n-ai avea dreptate, da' ce-ti veni sa amintesti, in zona politica, tocmai de... www.mediafax.ro/politic/cristian-preda-va-propune-pdl-sa-aiba-ca-sigla-marul-5446019" target="_blank">mar???



Triunghiul portocaliu *