"evolutionism sau alte aberatii" (c) bagoiu
Raspunsuri - Pagina 7
inaioana spune:
Grace, ma simt si eu obligata
Din pacate rar credinciosi ca tine...
Ioana 
17 saptamani si 
Katja(30 martie 2004)
poze cu mami, tati si katja
denizel spune:
Grace, stiu sigur ca ai sa te simti stanjenita, dar nu ma pot abtine
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
doruletz spune:
ce faci xeno iar te razboiesti cu www.venganza.org/" target="_blank">Monstrul zburator in forma de spaghetti? 
Vad ca discutia a deviat de la subiectul initial dar eu nu o sa mai intru in dezbateri din astea despre credinciosi, atei, ireligiosi etc, nu mai am timp si oricum mi-au ajuns subiectele trecute 
(pentru cei ce se intreaba de ce pe subiectele astea nu se inghesuie si cei ce au alte opinii, raspunsurile pot fi gasite www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=57162" target="_blank">aici, www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=58112" target="_blank">aici sau www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=58399" target="_blank">aici)
O sa revin deci la subiect si o sa zic cate ceva despre creationismul modern despre care se vorbea aici, poate ca unii vor sa afle si alte pareri decat cele creationiste:
1. Intradevar, creationismul (pseudo)stiintific e promovat de fundamentalisti protestanti care incearca sa ne convinga ca exista un 'design inteligent' al vietii. De fapt e vorba de creationism clasic imbracat intr-o haina stiintifica in primul rand pentru a atrage adepti (interpretarea alegorica a Bibliei nu ar fi pe placul maselor largi) dar si ca subterfugiu pentru a putea cere introducerea lui in scoli (in SUA Curtea suprema a interzis in 1987 predarea creationismului)
2. In SUA si Canada exista o intreaga retea paralela de Institute de' cercetare' si Universitati care sustin teza creationista, retea finantata de diverse organizatii religioase. Insa adevarata comunitate stiintifica nu aproba si nu a aprobat niciodata nici unul din principiile neo-creationiste in ciuda ideilor ce se vehiculeaza despre asta.
Un exemplu: unul din rarii biologi adevarati adept si fondator al neo-creationismului este Michael Behe, profesor la o Universitate adevarata care nu face parte din reteaua 'think tank'. Insa departamentul de biochimie s-a vazut nevoit sa se www.lehigh.edu/~inbios/news/evolution.htm" target="_blank"> delimiteze public de ideile si expunerile creationiste ale profesorului considerandu-le drept 'pareri personale'.
"While we respect Prof. Behe's right to express his views, they are his alone and are in no way endorsed by the department. It is our collective position that intelligent design has no basis in science, has not been tested experimentally, and should not be regarded as scientific".
3. Referitor la cartea lui Mr Brown despre care se vorbea aici: este imposibil ca un cercetator sa acopere un intreg domeniu de activitate. Unii studiaza ani de zile comportamentul unei singure gene, altii se ocupa o viata intreaga de o singura boala (Catalina, gresesc?) de aceea e greu de crezut ca o singura persoana poate emite teorii "stiintifice" de biologie, astronomie, geologie, embriologie etc toate astea intr-o singura carte.
Cateva din strategiile (neo)creationistilor:
1. Promoveaza ideea ca evolutonismul nu-i 'decat o teorie', ba mai mult 'un curent filozofic', ceea ce ii indreptateste sa propuna si ei o alta 'teorie'.
Precizari:
- in stiinta cuvantul 'teorie' are alta semnificatie decat in vorbirea curenta. o teorie din punct de vedere stiintific nu inseamna o ipoteza ci o explicatie a unui fenomen sau ansamblu de fenomene.
- Pentru ca o teorie sa fie recunoscuta de stiinta e necesar ca ea sa reziste la verificari sistematice sub forma de observatii sau experimente.
- Nu se pot nega fapte istorice (ca acelea ca mamiferele descind din reptile) doar pe motivul ca nimeni n-a fost acolo sa vada! Daca a nins peste noapte inseamna ca dimineata oricine poate emite 'teorii' privind originea zapezii?! daca nimeni n-a fost in oastea lu' Stefan cel Mare, inseamna ca turcii sunt "doar o teorie"?
- Dar celelalte teorii stiintifice? teoria gravitatiei? e tot 'doar o teorie' si asta? de ce creationistii nu-i propun o alternativa? dar teoria atomica? o fi oare adevarata ca doar nimeni n-a fost 'acolo' sa vada vreun atom? pe asta "alegem" sa o credem sau nu? oare sa o mai predam la scoala sau nu? Sa punem o atentionare si pe manualele de fizica si de chimie cum ca teoriile prezentate trebuie privite cu un ochi critic?
2. In general neo-creationistii nu recunosc ca au un scop religios si se feresc sa numeasca sau sa descrie 'inteligenta creatoare'. Pe de o parte din pura strategie pentru a atrage adepti iar pe de alta evita astfel sa fie acuzati de promovarea unei pseudostiinte. Caci obiectivele stiintifice nu sunt acelea de a demonstra dogme si carti scrise cu 2000 de ani in urma ci de a explica fenomene si mecanisme naturale.
3. Argumentele lor sunt de fapt contra-argumente aduse evolutionismului, scenariul fiind totdeauna acelasi: se izoleaza un element controversat din teoria evolutionista si se aduc obiectii sofisticate, dificil de contrazis fara o cultura stiintifica solida ceea ce nu e la indemna publicului larg. In final se respinge in bloc toata teoria.
Precizari:
- Reamintesc ca Darwin a facut 2 afirmatii:
1. speciile actuale provin din forme ancestrale
2. selectia naturala e principalul mecanism al evolutiei
Prima afirmatie este dovedita de fapte istorice, de paleontologie, biogeografie etc. Nimeni din comunitatea stiintifica (adevarata) nu o pune la indoiala.
Cea de-a doua reprezinta de fapt mult discutata 'teorie evolutionista'. In urma noilor descoperiri exista controverse in ceea ce priveste mecansimul evolutiei, felul cum aceasta a avut loc. Dar ele nu pun in cauza intreaga teorie, dimpotriva. Insa creationistii se folosesc de aceste cateva elemente controversate pentru a "dovedi" ca toata teoria e gresita si ca oamenii de stiinta ar fi de acord cu 'inteligenta creatoare'. Fals.
- O teorie stiintifica nu e o dogma, stiinta nu emite adevaruri absolute (si e foarte bine ca e asa, altfel progresul si descoperirile stiintifice nu ar avea loc). Asta nu inseamna insa ca tot ceea ce e controversat sau ceea ce nu stim (inca) sa explicam trebuie pus automat pe seama unei inteligente extraterestre.
Ar mai fi si altele de spus dar deja m-am lungit. Prin urmare eu ma opresc aici, o sa amintesc iarasi si teoria www.venganza.org/" target="_blank">Monstrului zburator in forma de spaghetti, si ea are tot dreptul sa fie luata in calcul cand alegem intre teoriile pe care sa le credem sau sa le predam copiilor.
Acestea fiind spuse va doresc dezbatere placuta in continuare (daca va exista vreuna 
)
Elena spune:
Mai eu nu stiu cat de adevarati oameni de stiinta au fost Einstein si Newton sau daca au facut parte din adevarata comunitate stiintifica, dar stiu ca ei au crezut cu tarie ca Dumnezeu a creat lumea !!
roxana1974 spune:
quote:
Originally posted by Elena
Mai eu nu stiu cat de adevarati oameni de stiinta au fost Einstein si Newton sau daca au facut parte din adevarata comunitate stiintifica, dar stiu ca ei au crezut cu tarie ca Dumnezeu a creat lumea !!
bey aia erau indoctrinatzi cu creierele spalate
...fiecare mâtză pe limba ei piere ...
Jocelyn spune:
Eu sunt adepta creationismului si din punctul meu de vedere stiinta si credinta merg mana in mana. Mi se pare interesant ce e scris aici www.livescience.com/othernews/050811_scientists_god.html" target="_blank">http://www.livescience.com/othernews/050811_scientists_god.html
Atat timp cat nu exista dovezi 100% in favoarea creationismului sau a evolutionismului, pentru ambele e nevoie de credinta.
Exista destui oameni de stiinta care s-au declarat credinciosi si care L-au descoperit pe Dumnezeu si am sa dau cateva exemple pe care le-am gasit:
Netwon:"Am convingerea fundamentală că Biblia este Cuvântul lui Dumnezeu, scris de oameni insuflați de Dumnezeu. Studiez zilnic Biblia. Când mă uit la sistemul solar, văd pământul aflat la distanța potrivită de soare pentru a primi cantitatea corespunzătoare de căldură și lumină. Așa ceva nu s-a produs din întâmplare. Aceste sistem extraordinar al soarelui, planetelor și cometelor poate izvorî doar din sfatul și stăpânirea unei Ființe inteligente... Această Ființă guvernează toate lucrurile... ca Domn al tuturor"
Johannes Kepler vorbea despre Dumnezeu ca fiind "Creatorul plin de bunăvoință care a adus în ființă natura din nimic. Cred... numai și numai în slujirea lui Iisus Hristos. ... În El găsim singurul refugiu, singura mângâiere! ... Văd acum că, prin strădaniile mele, Dumnezeu este slăvit și în astronomie, întrucât cerurile spun slava lui Dumnezeu."
Robert Boyle nu a considerat că există vreun conflict între știință și credința sa creștină. A scris cărți religioase, inclusiv o colecție de meditații creștine pe care le-a descris ca simple observații din natură având drept scop ilustrarea adevărurilor creștine. A avut o credință puternică în Iisus Hristos ca Mântuitor și Domn al său. A scris despre "patimile, moartea, învierea și înălțarea lui Iisus Hristos și toate celelalte minunate lucrări făcute de El în timpul șederii Sale pe pământ, pentru a întări convingerea oamenilor că El este atât Dumnezeu cât și om".
Michael Faraday a fost un creștin care a trăit o viață impregnată de puterea lui Dumnezeu. A rămas un om smerit, în ciuda faptului că lua masa de prânz cu regina Victoria și că la prelegerile sale asistau membri ai familiei regale. A fost prezbiter în biserica sa locală și a predicat adesea Evanghelia. Când a fost întrebat de un reporter ce speculații face în legătură cu ceea ce urmează după moarte, el a răspuns: "Speculații?! Nici una. Am certitudini. Știu în cine am crezut. Și sunt încredințat că El are putere să păzească ce I-am încredințat până în ziua aceea."
Matthew Maury: "Am fost acuzat de oamenii de știință... că citez Biblia drept confirmare a principiilor geografiei fizice. Biblia, spun aceștia, nu a fost scrisă în scopuri științifice și de aceea ea nu reprezintă o autoritate în probleme științifice. Să avem iertare! Biblia este o autoritate în orice domeniu de care se atinge. ...Biblia este adevărată și știința este adevărată, și de aceea, fiecare, citite corect, nu fac decât să o dovedească pe cealaltă ca fiind adevărată."
Si mai sunt multi altii, poate nu e o dovada dar pt mine inseamna ceva :)
The further the spiritual evolution of mankind advances, the more certain it seems to me that the path to genuine religiosity does not lie through the fear of life, and the fear of death, and blind faith, but through striving after rational knowledge. Science without religion is lame, religion without science is blind.(Albert Einstein)
The Bible tells us to love our neighbors and also to love our enemies; probably because generally they are the same people
doruletz spune:
quote:
Originally posted by Elena
Mai eu nu stiu cat de adevarati oameni de stiinta au fost Einstein si Newton sau daca au facut parte din adevarata comunitate stiintifica, dar stiu ca ei au crezut cu tarie ca Dumnezeu a creat lumea !!
si Newton asta n-a trait cumva prin secolul 17?! Pe vremea aia Darwin si evolutionismul nu erau nici macar in stadiul de proiect, nu mai zic de descoperirile actuale;
Mi se pare mie sau 'comunitatea' stiintifica' se reducea la inchizitie in timpurile alea?
Ai vreun citat in care Einstein afirma clar ca 'D-zeu a creat lumea'? Ca as fi curioasa.
Pana atunci am io cateva citate:
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."
Albert Einstein in 'Albert Einstein: The Human Side'
sau
"I have found no better expression than 'religious' for confidence in the rational nature of reality, insofar as it is accessible to human reason."
Letter to Maurice Solovine, I January 1, 1951; www.everything2.com/index.pl?node=Einstein%20Archive" target="_blank">Einstein Archive
My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment.
Letter to M. Berkowitz, October 25, 1950, www.everything2.com/index.pl?node=Einstein%20Archive" target="_blank">Einstein Archive
etc
si acuma chiar las lumea sa fie de acord ca vad ca iar am stricat armonia
Grace spune:
Doruletz, nu strici nici o armonie, si nu e nici o suparare.
Insa cred ca din aderarea la o teorie sau alta, rezida insasi ideea de a crede sau nu in D-zeu si nu mi se pare a fi o discutie off topic.
Ma indoiesc sa putem reusi noi o mina de oameni la acest subiect, sa ajungem la un consens in ceea priveste aparitia si evolutia vietii, ceea ce de-a lungul timpul n-au reusit profesionistii mai pregatiti si documentati ca noi.
Am sa va spun o poveste pe care am citit-o mai demult si care m-a impresionat, dar nu mai stiu unde, apropo de ce nu intervine D-zeu in actiunile omenesti si cu dorinta de a-mi ierta lipsa de acuratete:
"Odata, un tinar calugar novice era cuprins de multe framintari, si vazindu-l pe Sfintele Parinte plimbindu-se ingindurat, a cutezat sa-l intrebe:
-Parinte Sfinte, spune-mi te rog, daca exista D-zeu, de ce exista atitea nenorociri pe lume?
Si-atunci Parintele raspunse:
- Daca tu ca parinte i-ai cumpara o bicicleta copilului tau, si el ar fi tare entuziasmat, si ar merge cu ea iar apoi ar cadea, s-ar lovi rau si ar fi plin de singe, ar plinge si ar fi speriat, ce ai face? L-ai certa si i-ai lua bicicleta sau l-ai lasa sa mearga in continuare cu ea?"
roxana1974 spune:
quote:
Originally posted by doruletzquote:
Originally posted by Elena
Mai eu nu stiu cat de adevarati oameni de stiinta au fost Einstein si Newton sau daca au facut parte din adevarata comunitate stiintifica, dar stiu ca ei au crezut cu tarie ca Dumnezeu a creat lumea !!
si Newton asta n-a trait cumva prin secolul 17?! Pe vremea aia Darwin si evolutionismul nu erau nici macar in stadiul de proiect, nu mai zic de descoperirile actuale;
Mi se pare mie sau 'comunitatea' stiintifica' se reducea la inchizitie in timpurile alea?
asa si? conform teoriei celor trei perpendiculare, care mie-mi place foarte mult, sau putem si cu regula de trei simpla, sa deducem nu-i asa, ca daca Darwin ar fi existat pa vremea lui Newton, acesta cu sigurantza ar fi fost un ateu convins, basca ar fi aderat cu sigurantza la opiniile lui Darwin...ce te-ie si cu teoremele astea...
Grace, frumos exemplul tau, dar sunt unii pe-aici, care daca nu se gaseshte scheletul bicicletei, sau macar o veriga din bicicleta aia, ca sa faca dovada stiintzifica a existentei sale, nu cred in existenta lui Dumnezeu. Asadar, veriga din lantzul lipsa al posibilei bicilcete face toti banii, in rest, ce discutam aici e vax albina.
Bebelushelor, dans!
Roxa-boxa
...fiecare mâtză pe limba ei piere ...
Elena spune:
Doruletz, as vrea sa-ti spun din capul locului ca nu sunt interesata de loc de dispute si nu am nimic impotriva ateilor: prefer un ateu cinstit unui credincios prefacut !!
Argumentele tale mi s-au parut de multe ori de mult bun simt, de data insa asta am intervenit pentru ca mi-a sunat cumva aiurea impartirea pe care ai facut-o intre oamenii de stiinta adevarati, care nu au cum sa creada evident decat in teoria evolutionista si restul oamenilor de stiinta care crezand in teoria creationista, sunt asaaa....mai ne-adevarati, mai de de mina a doua.
E adevarat ca Einstein nu credea intr-un Dumnezeu personal, asa cum cred crestinii, insa el credea intr-o Inteligenta Superioara care a creat universul. Si lasandu-l pe Einstein deoparte, atunci ce spui de Faraday, de Kepler, de Bohr, de Max Planck ? nici eu nu au fost adevarati ?
Uite, am gasit si eu cateva citate ale lui Einstein din diverse surse :
Oricine este serios implicat în cautarea stiintei se convinge ca exista un Spirit, o Inteligenta Superioara, care apare evident în legile universului, un Spirit mult superior celui al omului si unul în fata caruia noi, cu puterile modeste, trebuie sa ne simtim umili. În aceasta consta slabiciunea pozitivistilor si a ateilor, care se simt mândri de convingerea lor ca au reusit sa dezbare lumea nu numai de zei, ci si de miracole. Frumusetea acestui lucru este ca trebuie sa ne multumim cu recunoasterea miracolelor dincolo de care nu exista cale de iesire. (www.e-referate.ro/referate/Dumnezeu2005-03-18.html" target="_blank">sursa )
Doresc sa stiu cum a creat Dumnezeu lumea. Nu ma intereseaza un fenomen sau altul, spectrul unui element sau al altuia. Doresc sa cunosc gândurile lui, restul sunt amanante.
In veacul nostru materialist, singurii oameni de stiinta seriosi sunt oamenii profund religiosi.
"Albert Einstein afirma ca religia fara stiinta este schiloada si neconvingatoare, iar stiinta fara religie este oarba."
Si vorba ta:
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)