de ce sinteti atei? (2)
Raspunsuri - Pagina 8
conchita spune:
quote:
Originally posted by Andradaquote:
Originally posted by xenocid
Lansata cu aproape 100 de ani inaintea de descoperirea structurii ADN, teoria evolutiei speciilor a fost validata ulterior de descoperirile din genetica,
Asta mi-aduce aminte de deruta iscata de Francis Crick descoperitorul ADN-ului care marturisea (dupa ce a primit Nobelul of course) ca nu prea are idee cum ar fi putut apare viata pe pamint si ca una din ipoteze ar putea fi ca ar fi fost adusa de extraterestrii
(omitind cel putin un fapt evident...ca si adusa din alta parte viata ar fi trebuit sa inceapa totusi undeva...).
Din punctul meu de vedere i-as ierta totusi teoria evolutiei lui Darwin, dar nu as putea sa-i trec cu vederea faptul ca inca ii mai tine bizi pe cercetatorii aia impotmoliti in micutul lui lac de namol in care, presupunea Darwin, a inceput viata. Asta pentru ca oriciti monomeri ar turna, acestia refuza cu strasnicie sa se transforme in polimeri. Zau ca asta nu e viata
A
si ce nu pare sa stie Xenocid e ca Darwin nici macar nu a fost ateu. nu, nu am sa povestesc despre legendele care circula legat de convertirea lui la crestinism in anii senectuctii. :-)) Darwin a fost intotdeauna, marturisit, un deist. a crezut intr-o forma de inteligenta superioara care a creat universul si legile naturale care il guverneaza. in plus, teoria lui nu era absolut noua nici pe vremea lui (scuze ca includ mereu in context), a imprumutat ideea evolutiei speciilor de la bunicul sau Erasmus Darwin, a compilat teoria populatiei de la Malthus (compilatie dovedita eronata) si a ilustrat la nivel de stiinte naturale ceea ce stiintele economice in Anglia acelui timp stabilisera demult (despre lupta pentru supravietuire). Mai mult, e legenda si povestea revelatiei sale, in solitudine de geniu pe insulele Galapagos, despre selectia naturala a speciilor.
in lumina acestor fapte, ma intreb, vor exista atei care vor arunca Originea Speciilor pe geam, descoperind ca legendele despre infailibilitatea+ateismul lui Darwin sunt doar legende?
adrienne12 spune:
Ca sa fiu sincera ma gindeam azi in timp ce faceam o placinta cu mere la cele spuse de Myrrha, la paternurile pe care le-a descoperit ea si care i-au adus revelatia. Ma gindeam ca ea e de formatie filolog si deci ne-expusa sirului Fobonacci, taieturii de aur si altor recreatii matematice care mi-au incintat mie adolescenta. Si atunci m-am intrebat daca nu cumva filologii sint mai inclinati spre credinta tocmai pt. ca pt ei logica este prea rece si abstracta si lipsita de semnificatie? Nu stiu f. exact ce studiaza Conchita caci e f. virulenta (imi spune sec ca ea nu e pusa pe pamint sa-mi descifreze mie dilemele existentiale, punindu-ma la colt impreuna cu xenocid si Doruletz) dar sa-mi fie cu iertare insa nimeni n-a adus dovezi in sprijinul afirmatiilor sale, asa cum a facut Doruletz. Eu cred ca fiecare e liber sa creada in ce vrea, vorba lui Dorultez, si in Strumfii albastri, insa ce incercam eu sa spun este ca as vrea sa cred pt. ca mi-ar fi viata mult mai simpla insa nu pot pt. ca sint prea multe nedreptati in lume, pt ca povestile din Biblie nu ma satisfac, pt. ca religia in care m-am nascut e neschimbata de 2000 ani si pt. ca starea de bine, de pace interioara si de comuniune cu universul poate fi obtinuta si altfel decit prin mers la biserica (prin a face bine in jur de pilda) si pt. ca pe mine toata ierarhia de sfinti ma pune in totala incurcatura (e.g e ok sa te rogi unui sfint sau e mai bine sa te rogi lui D-zeu pt. ca e atotputernic? Cita putere are un sfint? Pt. ce probleme ne rugam fecioarei Maria, doar pt. cele femeiesti? etc). Pe undeva accept notiunea de D-zeu ca fiind echivalenta cu notiunea de puritate a sufletului uman si de aceea consider eu ca D-zeu, daca exista, e in noi; din aceasta cauza mi se pare grotesc ca exista oameni care merg la biserica in virtutea inertiei pt. ca toata comunitatea o face sau pt. ca sa se intilneasca cu cineva sau sa vorbeasca cu cineva, dar am vazut cazuri.Si nu neg, poate ca D-zeul vostru va satisface, va raspunde tuturor dilemelor si intrebarilor pe care le aveti, al meu insa nu.Si Conchita draga, o alta intrebare, nu neaparat pt. tine ci tot pt. credinciosi. De ce D-zeu si-a ales sa faca gramezi de minuni acum 2000 ani si acum a lasat-o balta? Nu mai sint oameni nevoiasi? Nu mai meriat psecia umana sa se bucure de minunile lui? Nu cer o minune pt. mine, special ca sa cred eu, ci pt. amaritii aceia care mor nevinovatai de aids in africa, pt. prietena noastra de pe forum, pt. copiii care nu au ce minca din tarile subdezvoltate. Apoi cineva aici pe forum spunea ca si-l inchipuie pe D-zeu batrin si cu barba alba. De unde stim noi ca D-zeu a alb? Poate ca e negru. Negrii se roaga unui D-zeu negeru, nu credeti? Apoi se spune ca D-zeu l-a creat pe om dupa chipul si asemanarea sa. Ori daca luam in considerare populatia globului, Asia are 3.5 bil. locuitori adica mai mult de 60% din populatia globului. Ori ei nu sint creati dupa chipul si asemanarea lui D-zeu. Pe ei cine i-a facut: Budha? Profetul Mohamed? Atunci de ce sint majoritari?Myrrha inteleg ca religia cea mai buna pt. tine e cea care iti ofera raspuns la toate intrebarile insa exact acelasi raspouns poate sa il dea si Tom Cruise despre scientologie, pe cind eu cautam mai degraba o religie care poata sa faca sens si pt. tine si sa-mi raspunda si mie acceptabil dilemeleor mele.Si Conchita draga, pt. mine nu ar fi nevoie de toate cite le-ai insirat tu ca sa cred. O singura minune de genul vindcare boala terminala, inviere din morti will do. Pe cuvint uneori ma gindesc ca sintem in plin secol 21 si rasa umana, inca crede si duc razboaie, in numele unei credinte nemoderrnizate de 2000 ani. Inseamna ca noi, ca specie nu am avansat de loc pe plan religios, sintem la fel de empirici si fatalisti ca starmosii nostri din pesteri. Sa se datoreze acest lucru conditiei noastre de muritori?pozele mele :http://pg.photos.yahoo.com/ph/adrienne12us/my_photos
conchita spune:
Nu stiu, Adrienne, de ce Dumnezeu nu face exact minunile pentru care ne rugam la el, nu am de unde sa stiu. stiu doar ca minuni face, stiu pentru ca le traiesc si da, perceptia lor e strict subiectiva, nu poate fi demonstrata. in plus, minunea, exclusiv minunea, nu defineste integral credinta, cel putin nu minunea venita din afara. eu nu cred doar pentru ca am vazut minunile lui Dumnezeu, in cazul ala as fi mistica, vrajitoare, parapsiholoaga, chiromanta - cum "dragut" s-a exprimat Xenocid la adresa celor care cred.
ai mai avut o nelamurire in ce ma priveste, sunt bucuroasa sa incerc o explicatie mai buna de data asta. raspundeam listei de atribute "fanatici, nelinistiti, babe care dau acatiste, etc" lansate la adresa crestinilor - intr-o incercare de a defini ateismul ca negare a credintei. si, umila de mine, m-am simtit cu musca pe caciula ca nu ma regasesc in nici unul din punctele de pe lista si am incercat sa explic de ce cred eu, ce e relevant pentru mine, ca si crestin. asta, in speranta ca e cineva intr-adevar interesat de problema, daca tot se poarta definitiile prin negatie de genul "sunt ateu pentru ca nu vreau sa fiu indoctrinat ca un crestin". si ti-am zis si tie ca, din pacate, argumentele sau dovezile pe care le pot aduce nu sunt cuantificabile in asa fel incat sa va satisfaca pe voi, doritorii de dovezi palpabile, empirice, definitive. pentru ca, in perspectiva mea, din crestinism important este mesajul (the theme). mesajul fiind de dragoste, nu am cum sa iti dovedesc tie (ca tu intrebasei cum treci de la ateism la credinta) de ce si cum cred, pentru ca e imposibil. si am incetat demult sa caut raspunsuri la intrebari care, cu timpul, au devenit inutile sau irelevante pentru mine. pe scurt, voi ati pus niste intrebari, ati emis niste adevaruri despre crestini, iar eu v-am expus punctul de vedere al unui singur crestin, moi.
Jocelyn spune:
adrienne12, fiindca tot locuiesti in America, imi permit sa-ti recomand sa citesti macar una din cartile lui Ben Carson www.drbencarson.com/books.html" target="_blank">http://www.drbencarson.com/books.html, eu sper ca ti-ar putea raspunde la unele intrebari 
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
conchita spune:
quote:
Originally posted by adrienne12
pt. ca religia in care m-am nascut e neschimbata de 2000 ani si pt. ca starea de bine, de pace interioara si de comuniune cu universul poate fi obtinuta si altfel decit prin mers la biserica (prin a face bine in jur de pilda)
in primul rand, tu ti-ai dori ca adevarurile sa se schimbe odata cu vremea, sa se modernizeze, sa se adapteze? legile matematice se schimba, oare? cercul de pe vremea egiptenilor a devenit altceva in era virtuala?
apoi, starea de bine se poate obtine intr-o mie de feluri, de aceea v-am si spus ca nu starea de bine, nu "linistea" o cauta un crestin atunci cand alege calea mantuirii, cel putin nu ca scop de baza, ci mantuirea in sine - asta e scopul. sorry sa va destram iluziile cladite cu atata sirguinta despre psihicul labil al crestinului care, saracul, merge la biserica pentru ca sta prost cu nervii. acum, tie ti-am parut virulenta, iar eu recunosc am fost un picut cinica. crede-ma ca nu e chiar usor sa citesti "aprecieri" la adresa crestinilor ca acelea la care mi-am permis, fara voie de la primarie, sa raspund. pentru ca acum stiu ca nu e deloc liniste si nici stare de bine vesnica nu ai cand apuci pe calea asta, ba dimpotriva. dar daca orice v-ar spune un crestin atunci cand va pronuntati din afara despre ce simte, ce gandeste si ce motivatii pentru credinta are un crestin, iar voi tot aceleasi etichete plasati, nu stiu ce sa mai cred despre foamea atee de adevar.
quote:
Pe undeva accept notiunea de D-zeu ca fiind echivalenta cu notiunea de puritate a sufletului uman si de aceea consider eu ca D-zeu, daca exista, e in noi;
super! si eu cred identic si la fel! de unde si nedumerirea mea cand voi solicitati dovezi in sprijinul unui astfel de adevar. poti sa demonstrezi asa ceva?! cum demonstrezi asa ceva?!
tata lu Toma spune:
Conchita, este perfect posibil ca Arca lui Noe, Isus, etc, etc sa fi existat cu adevarat dar este la fel de posibil ca toate acestea sa nu aiba legatura cu existenta lui Dumnezeu.
Nu crezi ca este posibil ca oamenii bisericii sa fi confiscat/deturnat/cosmetizat niste adevaruri/intamplari in folosul "afacerii" lor ?
De ce avem doar patru evanghelii ?
v
ps.Scuze, poate limbajul e un pic abrupt dar "n-am gasit alta rima"
_
Sunt moderator dar ma tratez
xenocid spune:
quote:
Asta pentru ca oriciti monomeri ar turna, acestia refuza cu strasnicie sa se transforme in polimeri. Zau ca asta nu e viata
Andrada, in acelasi an de gratie 1953 Miller & Urey la sugestia lui Oparin au reprodus atmosfera pamantului primitiv intr'un balon de sticla supus la descarcari electrice si radiatii ultraviolete. Dupa o saptamana au recoltat o mazga ce continea printre altele aminoacizi si zaharuri.Stiu ca nu e viata dar sint polimeri nu?
1. Miller, S. L. "Production of Amino Acids Under Possible Primitive Earth Conditions," Science, 117, 528 (1953).
2. Miller, S. L., and Urey, H. C. "Organic Compound Synthesis on the Primitive Earth," Science, 130, 245 (1959).
quote:
in lumina acestor fapte, ma intreb, vor exista atei care vor arunca Originea Speciilor pe geam, descoperind ca legendele despre infailibilitatea+ateismul lui Darwin sunt doar legende?
Conchita cu multumiri pentru lumina de'o aduci dar este irelevant. NU poti critica demersul lui Darwin din prisma motivatiilor sare. In plus pentru linistea ta stiam de la 7 ani ca Darwin a studiat teologia.Veriga lipsa ce asteapta probabil rabdatoare sa fie adusa la lumina este inca un exemplu de antropocentrism arogant, din moment ce exista zeci de forme tranzitionale deja descoperite (vezi Archaeopterix).
Doar faptul ca inchinatorii la idoli, adica biologii, discuta acum de pe pozitii diferite despre cum exact a avut loc evolutia, fara a contesta insa realitatea evolutiei, nu te indreptateste sa consideri darwinismul demonetizat. Pina si cel mai bine plasat oponent al sau lamarckismul are atat de multe lucruri in comun cu darwinismul incat este muuuult prea departe de orice fantezie bib(i)lica pe care o ai.
"Think Big!" Nu poti aduce dovezi arheologice de acum 3, 4, 5000 de ani impotriva evolutiei speciilor. Nu asta e scara la care se desfasoara evenimentele in discutie.
Alin
*segmentation fault*
conchita spune:
quote:
Originally posted by tata lu Toma
Conchita, este perfect posibil ca Arca lui Noe, Isus, etc, etc sa fi existat cu adevarat dar este la fel de posibil ca toate acestea sa nu aiba legatura cu existenta lui Dumnezeu.
Nu crezi ca este posibil ca oamenii bisericii sa fi confiscat/deturnat/cosmetizat niste adevaruri/intamplari in folosul "afacerii" lor ?
De ce avem doar patru evanghelii ?
v
ps.Scuze, poate limbajul e un pic abrupt dar "n-am gasit alta rima"
_
Sunt moderator dar ma tratez
okay, sa le luam pe rand. sunt de acord (pentru ca e incitant si nu rezist :-) ) sa presupunem prin absurd ca evreii au inventat o legenda a contractului lor cu Dumnezeu in ratacirile lor geografice dinspre si spre pamantul fagaduintei. ca au lasat scrieri despre un Mesia care va veni si va aduce pacea vesnica pe pamant, ne va lecui pe toti de suferinta, ne va mantui. apare Ioan Botezatorul care intra intr-un grup de conspiratori cu scopul de a gasi pe cineva pe post de Mantuitor in vremurile alea tulburi ale stapanirii romane si de a reinstaura dreptul evreiesc la autodeterminare, pacea pe pamant, etc. il gasesc pe fiul tamplarului, un om bland si bun, care numai de cuvinte calde si intelepte e capabil, un sfant, ce mai! (putem sa presupunem asa si nu altfel?) tu ce crezi ca ar fi logic posibil sa se mai intample, incepand din acest punct al scenariului? ca Iisus a facut parte din complot, vezi povestile despre secta esenienilor? sau a fost doar o victima inocenta a conspiratiei? sa presupunem ca Iisus a facut parte dintr-un complot. asta nu putea fi posibil doar daca Iisus ar fi fost un om nu la fel de pur si bland cum il descriu cele 4 evanghelii. daca a fost doar victima inocenta, e clar ca Iisus are legatura cu Dumnezeu, prin necesitate, in sensul ca providenta l-a salvat de la complicitatea la o masinatiune de manipulare grotesca.
acum, ce-au castigat evreii aflati initial in conspiratie? cred ca mai nimic, iar istoria e dovada cea mai buna. ce-au castigat primii crestini care au marturisit intru Cristos? iti spun eu ce: teroare, aruncat la lei in arenele romanilor, haituire, masacrare, etc. de ce au continuat sa creada in Iisus ca Fiu al lui Dumnezeu, din masochism? mai ales ca la vremea respectiva (ah, din nou contextul) nu aveau nici macar o evanghelie, daramite 4. care ar fi fost de fapt scopul primilor crestini de a muri ca prostii pentru o mare minciuna conspirationista, te intreb? ca sa vina dupa aia catolicii si sa terorizeze europa cu inchizitia? nu stiu, te intreb, care ar fi deci finalitatea unei astfel de uriase manipulari? ce s-a obtinut, concret si ce se obtine astazi in urma credintei in Dumnezeu, aici pe pamant?
de ce is numai patru evanghelii? hm...dar cate ar fi trebuit sa existe? daca raspunsul e 12, adica dupa numarul ucenicilor, vin si te intreb de ce nu mai multe? ca ar fi putut sa scrie evanghelii si mama lui Iisus, si tatal sau, si maria magdalena, si martorii la rastignire. deci, care e numarul minim admis de evanghelii? -ciudat cat de recurenta devine intrebarea asta. :-) poate oamenii nu stiau sa scrie pe vremea aceea, la asta te-ai gandit?
conchita spune:
quote:
Originally posted by xenocid
"Think Big!" Nu poti aduce dovezi arheologice de acum 3, 4, 5000 de ani impotriva evolutiei speciilor. Nu asta e scara la care se desfasoara evenimentele in discutie.
sorry, Mos Craciun nu exista, hello! dovezi vechi de milioane de ani NU putem avea legat de Terra, pentru simplul fapt ca suprafata pamantului a fost si este intr-o continua transformare si deci veriga s-a transformat deja, daca a existat cu milioane de ani in urma, poate in cureaua de la ceasul pe care il porti tu acum cand masori cat de Big trebuie sa gandeasca altii. :-)) asa ca, Alin, la nivel conceptual nu e nici o diferenta intre mine ca il astept pe Mesia, si tine ca inca mai speri in Godot cu plicul cu veriga.
xenocid spune:
milioane? :)
Exista dovezi de zeci de milioane de ani(>65). Se numesc DI-NO-ZA-URI.
De acum cateva (2) milioane de ani exista Lucy - fie'i oasele admirate iar cele mai vechi fosile de pe terra (stromatolitele) au 3500 de milioane de ani.
*segmentation fault*