de ce sunteti atei?
Raspunsuri - Pagina 17
doruletz spune:
myhrra, desi mi se pare cam tendentios mesajul tau, o sa aplic "prezumtia de nevinovatie" si o sa incerc sa raspund. 
quote:
Deci, omul, spre deosebire de animale, are nevoie de stimulente pentru a porni programelul, nu o face reflex. Asta se cheama talantul fiecaruia, predispozitia pe care unul o cultiva, iar altul o risipeste.
Cam asa ceva cu singura observatie ca nu suntem toti egali, nici macar dpdv genetic. Si ca unele mecanisme sunt 'atavice', nu constituie neaparat un 'talent' care trebuie activat. Cel al religiozitatii (daca cumva se va dovedi ca exista, inca nu e cazul!) era poate indispensabil omului din caverne pentru a scapa de 'angoasa' fenomenelor necunoscute (ploaia, fulgerul etc), azi e poate mai putin util si, oricum, departe de a fi un 'talent'.
quote:
Un creier activat religios functioneaza altfel decit unul neactivat religios. Produce mai multa serotonina, substanta care acclereaza transmiterea informatiilor intre neuroni. Dar este o surpriza? Se astepta cineva ca creierul sa functioneze la fel, chiar si la aceeasi persoana, in timpul rugaciunii si in timp ce isi alege o pereche de pantaloni in Carrefour?
in cercetarea stiintifica 'banuielile' au valoare 0. Faptul ca toata lumea se 'asteapta' la un rezultat e nesemnificativ. Pot sa incepi un studiu stiintific pornind de la o 'banuiala' dar atat.
Chiar daca putem intui ca o anumita substanta se produce in creier in timpul rugaciunilor, nu e nicicum de ajuns, numele ei trebuie gasit, prezenta ei trebuie demonstrata experimental, proprietatile trebuie caracterizate, trebuie descris mecanismul aparitiei si cum actioneaza etc. Asta inseamna cercetare si de aceea pentru stiintifici dogmele religioase sunt atat de greu (pentru unii imposibil) de acceptat.
Altfel spus, daca eu 'banuiesc' ca exista strumfi albastrii, ma crezi? (desi probabil ca exista unii care s-ar grabi sa o creada si p'asta daca afirmatia ar fi facuta de un barbat imbracat in rochie inconjurat de lumanari aprinse)
quote:
Aici sta cheia esenta chestiunii dupa mine. Daca sustii ca relatia aceasta este cauzala in sensul ca serotonina e cea care produce religiozitatea, intervine obiectia: de ce exista atei? exista exemplare umane defecte? Daca stiinta sustine ca relatia e inversa, in sensul ca serotonina e expresia religiozitatii
Eu as reformula intrebarea, de asta am pus o nota in finalul mesajului meu de mai sus spunand ca 'mecansimele prin care se regleaza concentratia de serotonina sunt foarte complexe si depind de foarte multi factori". Nu e atat de simplu, nu avem fiecare o cantitate de serotonina de cand ne nastem si pana murim, si unii sunt mai 'dotati' decat altii. Concentratia de serotonina din creierul unui copil va fi foarte diferita de un adult, in creierul unui bolnav psihic s-ar putea sa fie o alta concentratie in cel al unui om 'sanatos' etc. Cum am mai spus sunt foarte multi factori implicati in reglarea productiei de serotonina in creier, unul din factori se pare ca e religiozitatea dar nu e singurul.
Ca sa intelegem mai bine de ce specialistii considera importanta descoperirea legaturii serotonina-religiozitate sunt necesare cunostinte mai aprofundate in domeniu:
1. Rolul serotoninei in creier, care sunt efectele unui exces de serotonina sau unei insuficiente?
2. Mecanismele de reglare: cand apare un exces si cand apare o insuficienta de serotonina?
2. Legatura intre bagajul genetic si personalitatea individului (insa asta e deja o stiinta intreaga)
Nu e cazul cred sa intram in atatea detalii stiintifice, nici n-ar fi posibil, domeniul e prea vast chiar si pentru initiati. Raspunsul la unele din aceste intrebari il poti gasi cu usurinta, la altele mai greu, la altele nici nu exista inca. Ceea ce mi se pare interesant de stiut chiar si pentru profani este rolul serotoninei: substanta produsa in creier si care intervine in reglarea somnului, a temperaturii dar si a starilor de dispozitie (tristete, bucurie, angoasa). Un deficit de serotonina duce la stari depresive, anxietate, un exces duce la tendinte obsesionale bazate pe teama de pedepse, tendinta de a repeta ritualuri obsesive (cam tot ceea ce inseamna comportamentul unei persoane predispuse spre religie).
Reformularea intrebarii tale ar fi: cum se ajunge la deficit sau exces de serotonina? Studiul nu-si propunea sa raspunda la asta insa tot de la stiinta vom avea raspunsul intr-o zi.
Eu m-as fi asteptat insa la o alta intrebare: cat din tendinta spre religiozitate este innascuta si cat este dobandita?
Din pacate studiul nu-si propunea deocamdata sa raspunda nici la intrebarea asta. E doar un inceput, probabil ca alte studii mai aprofundate vor urma.
Ei da, e ceva mai complicat si sunt mai multe necunoscute decat intr-o predica religioasa, acolo lucrurile sunt clare, raspunsurile se stiu deja inca de acum cateva mii de ani si intrebarile sunt de prisos
lena spune:
Doruleatza excelente lamuririle tale, fff frumos explicat 
...acu sorry ca ma bag si eu aici, ca musca in lapte 
dar sa va zic cum simt eu...nu pot sa vin cu argumente stiintifice si nici de alt fel, find o persoana mai putin interesata de religie ca fenomen, cat mai ales de ceea ce simt eu referitor la acest lucru.
Eu inclin sa cred ca am fost atee, sau macar un soi de Toma Necredinciosul pana intr-o zi fara sa exagerez cand am privit un tablou cu Isus in iesle la tzara la bunica mea, era genul super-naiv de tablou, stiti voi de care, dar parca asa fiind copil cum eram eu mi se parea viu si parca cunosteam personajul...
inclin sa cred ca deep deep in my heart am asa o fire mai sensibilicoasa, copilaroasa.
Nici acum nu am o profunda tragere de inima catre manifestarile religioase, dar am un soi de credinta a mea acolo in suflet...eu chiar nu vreau sa fiu obligata sa fac ceva pentru ca asa cere religia, ci mai degraba am sentimente legate stiu eu chiar de o raza de soare care intra printr-o fereastra intr-o biserica...si ca atare eu ma simt minunat cateodata, ca si cum m-as incarca de fericire, numai intr-o biserica goala...chiar si catolica...cred ca sunt mai degraba un artist in sufletul meu, pentru ca din pacate (facand Tonitza) eu am iubit "biserica" sa zic asa ca forma de arta...in schimb, sper sa ma ierte Dumnezeu, daca fac vreo blasfemie, Isus mi se pare demn de toata "prietenia" mea...sincer poate suna oribil, dar eu il privesc ca pe un prieten, uneori, chiar foarte tolerant, ca si cum este perfect in ceea ce spune si gandeste...poate si matematic, ca si cum ar vorbi in axiome...sunt adevarate si nu necesita demonstratii...florile sunt frumos imbracate, pasarile cerului au de mancare.
Asta nu exclude insa in inima si ratiunea mea partea cealalta a "eu-lui" meu si anume...indoielile, certitudinile stiintifice, intrebarile...ciudat este cred eu ca am mostenit un soi de toleranzta de la mama (asta explica chestia cu "ëducatia")...exemplu: a citit "codul lui da vinci" (nerelevant in sine, relevant referitor la "presupunerea cu Isus casatorit") si stiti ce mi-a raspuns: mie mi se pare absolut natural, de ce el n-ar fi iubit ca si noi??? excelent raspuns pentru mine caci m-am regasit in el (specific ceva: asta nu inseamna ca iau de buna supozitia asta) dar ca idee.
Acum sorry daca am fost off-topic, doar am simtit nevoia sa impartasesc si altcuiva "ideea" mea de credinta...cred ca daca m-as fi nascut in India si acolo ar fi fost Budha "omul perfect" poate as fi fost budhista.
multe discutii interesante in continuare va doresc,
Lena
doruletz spune:
draga impreuna nici eu nu am vrut sa fac antireclama cartii recomandate de tine ci doar sa atrag atentia ca nu oricine poate sa aduca 'dovezi stiintifice'. Acestea se afla in alte parti (tratate, reviste de specialitate), sunt scrise de cercetatori cu alte preocupari decat dirijarea de tabere religioase pentru copii.
Cred ca se poate recomanda orice carte dar e cam mult sa vorbim despre 'dovezi stiintifice' cand din CV-ul autorilor reiese ca acestia n-au nici o legatura cu cercetarea stiintifica.
Eu as recomanda celor interesati de cartea de mai sus si teoria www.venganza.org/" target="_blank">'Monstrului zburator in forma de spaghetti', scrisa de un fizician, in felul asta pot avea o paleta larga mai de teorii despre aparitia vietii si fiecare va putea decide in cunostiinta de cauza de ceea ce i se pare cel mai credibil si mai obiectiv.
myrrha spune:
quote:
Originally posted by doruletz
myhrra, desi mi se pare cam tendentios mesajul tau, o sa aplic "prezumtia de nevinovatie" si o sa incerc sa raspund.
multumesc pentru prezumtie
quote:
Cam asa ceva cu singura observatie ca nu suntem toti egali, nici macar dpdv genetic. Si ca unele mecanisme sunt 'atavice', nu constituie neaparat un 'talent' care trebuie activat. Cel al religiozitatii (daca cumva se va dovedi ca exista, inca nu e cazul!) era poate indispensabil omului din caverne pentru a scapa de 'angoasa' fenomenelor necunoscute (ploaia, fulgerul etc), azi e poate mai putin util si, oricum, departe de a fi un 'talent'.
Cind am spus talant m-am referit la parabola biblica (Matei 25) in care stapinul ii da unei slugi 5 talanti, alteia 2 si ultimului 1 singur talant. Primii doi ii investesc
si isi dubleaza talantii, ultimul isi ascunde talantul in nisip de frica sa nu-l piarda si in acest fel il risipeste. Aceasta ultima sluga e mustrata de stapinul sau in cele din urma.La explicarea religiei prin teama de angosele existentei (pe care stiinta, incet-incet le va rezolva) nu am reactionat pentru ca e... mai veche decit crestinismul insusi. www.google.ca/search?hl=en&as_qdr=all&q=lucretius superstition&meta=" target="_blank">Lucretiu si Epicur sustineau acelasi lucru, si ca nu ar trebui sa ne temem de moarte tocmai pentru ca sufletul moare si el, se descompune in atomii componenti (pentru ca si sufletul e facut din materie, dar mai fina). Eu nu pot fi de acord in mod principial cu inexistenta sufletului, pe de-o parte, iar pe de alta parte eu de pilda am devenit religioasa intr-un moment care n-avea nici o legatura cu moartea sau cu angoasele ei: in timpul cununiei, cind am inteles un crimpei din coerenta lucrurilor, ceva poate in genul a ceea ce spune Lena.
quote:
in cercetarea stiintifica 'banuielile' au valoare 0. Faptul ca toata lumea se 'asteapta' la un rezultat e nesemnificativ. Pot sa incepi un studiu stiintific pornind de la o 'banuiala' dar atat.
Am vrut sa spun numai ca faptul ca functiile cerebrale difera intr-un moment mistic fata de unul obisnuit era logic; e foarte bine ca stiinta incearca sa lamureasca exact care sint substantele etc implicate in acest proces.
quote:
Altfel spus, daca eu 'banuiesc' ca exista strumfi albastrii, ma crezi? (desi probabil ca exista unii care s-ar grabi sa o creada si p'asta daca afirmatia ar fi facuta de un barbat imbracat in rochie inconjurat de lumanari aprinse)
Sint destui care nu s-ar grabi. Religia nu inseamna sa crezi ceea ce spune preotul, ci sa gasesti o coerenta, prin tine, a lumii. Adica sa-ti folosesti ratiunea, judecata, cunostintele, cultura, experienta umana, intuitia, bunul simt, sensibilitatea. Adica tot ceea ce esti, ca individ. Nu pot sa cred in strumfi albastri, oricita serotonina as avea de la natura, daca ratiunea mea nu primeste o justificare solida pentru asta.
Altminteri, sint de acord cu intrebarile pe care le pui, sint valabile. Evident exista multe semne de intrebare. Daca de pilda excesul de serotonina justifica ritualismul excesiv, inseamna ca religii care pun mai putin accentul pe gesturi rituale isi aleg adepti care elibereaza o cantitate modica de serotonina?
quote:
Ei da, e ceva mai complicat si sunt mai multe necunoscute decat intr-o predica religioasa, acolo lucrurile sunt clare, raspunsurile se stiu deja inca de acum cateva mii de ani si intrebarile sunt de prisos
Intrebarile nu sint de prisos, dar religia trebuie sa ii ofere omului un drum in viata, sa il ajute sa raspunda la nenumaratele intrebari care il pindesc la fiecare pas. Il ajuta sa nu mai fie anxios, sa aiba curaj sa traiasca si sa creada in valorile lui/religiei lui. Faptul ca stiu componenta si sistemul in care functioneaza creierul in toate detaliile n-o sa ma faca sa-mi doresc mai tare sa traiesc, sa nu-mi omor vecinul sau sa nu-mi insel nevasta. Iar cind o s-o faca, se va transforma in religie. De aceea inclin sa nu cred ca exista cu adevarat o opozitie stiinta/religie.
doruletz spune:
1. Nu am sustinut ca ameliorarea starilor de anxietate sunt singurele motivatii ale credintei. Astazi oamenii au motive diferite pentru care cred sau nu, nu exista unul universal valabil, exemplul cu pestera era o explicatie a faptului ca s-ar putea sa existe o tendinta innascuta spre religiozitate
2. Studiul respectiv face legatura intre concentratia de serotonina si religiozitate fara sa tina cont de un moment precis (rugaciune, cumparat pantofi). Subiectii au fost pusi sa completeze un chestionar de personalitate apoi li s-a testat concentratia de serotonina. S-a observat o corelatie intre gradul de religiozitate (stabilit pe baza chestionarului) si concentratia de serotonina. Concluziile studiului se opresc aici, restul sunt speculatii.
Nu ca precizarea asta ar raspunde la intrebarile puse mai sus, am facut-o doar din respect pentru rigurozitatea stiintifica
3. Mi se pare foarte pozitiv faptul ca sunt persoane care nu cred tot ce spun preotii si care, religioase fiind, cauta suport rational si incearca sa relativizeze. Personal, nici nu mi se pare deplasata credinta in existenta sufletului, dimpotriva.
Insa nu sunt convinsa ca 'rationalistii' reprezinta majoritatea. Cati dintre religiosi cred ca arca lui Noe a existat cu adevarat sau ca Mohamed chiar s-a urcat de-adevaratelea la cer calare pe o iapa?! Probabil ca foarte multi. De ce aceleasi persoane n-ar crede si ca exista strumfi albastri?
Intrebare suplimentara: ce legatura au superstitiile, legendele si ritualurile religioase cu credinta in existenta sufletului?
4. Sunt de acord ca religia ajuta la combaterea anxietatii. Insa e bine sa adaugam ca in anul de gratie 2005 nu mai e singura care o poate face. Acum exista anxioliticele care au cam acelasi efect si sunt disponibile in farmacii.
5. Insa cu asta
quote:
Faptul ca stiu componenta si sistemul in care functioneaza creierul in toate detaliile n-o sa ma faca sa-mi doresc mai tare sa traiesc, sa nu-mi omor vecinul sau sa nu-mi insel nevasta.
nu sunt de acord. Moralitatea nu e apanajul religiosilor si nu cred ca e necesar si suficient sa crezi intr-o divinitate ca sa fii un om bun. Nu pot sa-mi inchipui ca inainte de cununie (adica inainte de a deveni credincioasa) nu aveai chef de viata, planuiai sa-ti omori vecinul si sa-ti inseli partenerul iar acum toate impulsurile astea au disparut, e absurd.
6. Nu exista neaparat o opozitie stiinta/religie, doar ca, asa cum spunea Catalina, trebuie un efort intelectual suplimentar ca sa poti impaca logic ultimele descoperiri stiintifice cu credinte/superstitii vechi de 2000 de ani si mai bine. Sunt unii care sunt dispusi sa faca efortul respectiv, altii nu.
myrrha spune:
Draga Doruleatza,
din disputa noastra (care cred ca ne prinde bine la amindoua, sa ne clarificam pozitiile si convingerile), am impresia ca ne apropiem catre un compromis consistent.
Ma declar deplin de acord cu punctele 1, 2 si 6. La celelalte am obiectii care nu tin de fapt de ideile pe care le aperi tu, si care imi sint si mie dragi. Pe rind:
3. Eu sint convinsa ca acesti "rationalisti" cum le spui tu formeaza partea cea mai consistenta din crestinismul catolic (iar o sa ma aleg cu ouale stricate ale anticatolicilor, dar prefer sa ma restring la ei in acest caz, desi sint foarte probabil nedreapta)
Crestinismul a promovat de la originile lui educatia, pe toate caile a fost in stare. Universitatile europene sint la origine, sau chiar si astazi, institutii catolice. In care oamenii nu erau indoctrinati, fara putere de aparare, ci aveau loc dispute pe tot felul de teme teologice si stiintifice, exista o viata intelectuala aprinsa. Iar ceva mai "rationalist" decit scolastica medievala, care pune bazele logicii si semioticii de azi nu stiu sa fie. Educatia in spiritul cunoasterii e o valoare intrinsec crestina. Pe tema aceasta putem discuta foarte mult.
Astazi se publica fara incetare carti despre catolicism si lumea moderna, care nu sint deloc anatemizari ale stiintei si civilizatiei contemporane, dimpotriva. Asta e pozitia oficiala a bisericii, astia sint catolicii pe care ii cunosc si ii citesc eu.
quote:
ce legatura au superstitiile, legendele si ritualurile religioase cu credinta in existenta sufletului?
Ritualul religios are rostul de a repeta un eveniment considerat sacru la intervale periodice pentru a sacraliza si a da valoare unica momentului istoric. Adica faptul ca maninc sau faptul ca am un copil sau ca ma leg sexual de un partener de sex opus nu e un moment neglijabil in economia universala (ca de, sint un individ homo sapiens sapiens intre alte 6 miliarde care oricum habar n-au de existenta mea). Ci sint acte prin care ma inscriu intr-o ordine universala si fac dintr-un moment repetat si repetabil un eveniment unic, incarcat de sens. In psihanaliza se vorbeste despre pulsiunile mortii, marcate de repetabilitate, si cele ale vietii, marcate de unicitate si creativitate. Da, cind indeplinesti un ritual crezi intr-o ordine transcendenta, crezi in suflet.
Legendele de care vorbesti, miturile care stau la baza religiilor, sint ghemuri semantice, concentrari de idei care le fac aplicabile in contexte foarte diferite si independente de civilizatie.
Cit despre superstitii nu stiu la ce te referi. Daca te referi la chestia cu "merg trei pasi inapoi ca am vazut un popa" (asta faceam eu cind eram mica) asta nu, nu se cheama deloc religie, pentru ca n-are nici un sistem in spate: nu iti explica de ce ti-ar fi teama, ce ti s-ar putea intimpla, ce loc are aceasta aparitie a preotului in drumul tau in ordinea cosmica
, e complet irationala si copilareasca...4. pentru combaterea anxietatii eu una as prefera un psihoterapeut, decit niste pastile; nu de alta, dar e umilitor pentru fiinta umana sa nu fie lasata sa isi controleze anxietatile singura, fiind ajutata sa isi dezvolte o personalitate integra si sa se calauzeasca dupa principii si valori propriii, in loc sa apeleze la anxiolitice...
5. Na, ca am atins cheia discutiei noastre. Poti fi moral fara sa fii religios?
Evident. Avem dovezile linga noi. Exista oameni morali care nu merg la biserica. Kant spune foarte frumos "cerul instelat deasupra noastra si legea morala in noi." Asta sta la baza metafizicii lui, insa. Pentru ca nu poti desparti morala de metafizica. Poti fi agnostic, adica sa accepti un Dumnezeu undeva despre care nu stii nimic (ceea ce era si eu inainte). Dar ai nevoie de o ordine care sa te transceanda ca individ si pe care sa o recunosti, ca sa fii moral. Nu te face moral nici frica de legi, nici demonstratia stiintifica a unicitatii individului. Faptul ca are un ADN diferit de al tau, nu te face sa nu-ti omori vecinul daca tu esti miniat.
Cum iti explici ca in tarile comuniste atee moralitatea a scazut la un nivel foarte jos? Si se credea in stiinta, pe bune...
myrrha spune:
Mi-am adus aminte de ceva, in legatura cu moralitatea, religia si legea.
Cind am citit prima oara un catehism aici, care cuprindea si o prezentare a pacatelor (pentru spovedanie), am ramas siderata cind am vazut, intre pacatele mortale, incalcarea copyright-ului si pirateria software 
. Ei, asta-i buna, mi-am zis, pai cam tot ce avem noi in calculator e piratat, avem zeci de filme pe cduri copiate si rascopiate etc etc. Ce se baga biserica in treaba mea?
Ca era ilegal, stiam, da asta nu ma afecta prea tare. Intre timp, mi-am dat seama ca si pirateria soft e un furt, chiar daca nu vezi de la cine, e o incalcare a proprietatii altuia, e un abuz, o forma de iesire din tine. Iar crestinismul (si iudaismul) prin porunca "sa nu furi" promoveaza respectarea proprietatii mai bine decit ar putea-o face vreo lege sau vreo ideologie, de orice fel ar fi ea.
doruletz spune:
hehe, se pare ca am ajuns la cu totul alte discutii decat cele de la care s-a pornit
Anxiolitice sau psihoterapeuti e mai putin important, ceea ce conteaza e ca azi exista si alte metode in afara de religie pentru a combate crizele de anxietate.
In plus, mai au si avantajul ca niciodata nu se va isca vreun razboi intre adeptii Xanax-ului contra cei ai Lexomilului. Tinand cont de actualitatea mondiala avantajul nu e deloc de neglijat.
Religiile sau agnosticismul detin monopolul moralitatii?!
In primul rand ce inseamna 'moralitate'? respectarea celor 10 porunci? cele pe care Biblia si Coranul le-au copiat din Codul lui Hammurabi si care reprezinta de fapt primul 'cod de conduita uman'? Cod care a fost mai mult sau mai putin acceptat si respectat in toate timpurile si in toate societatile chiar si cele care nu l-au 'cunoscut' pe Moise?
Morali ne face educatia primita, nu legile umane sau religioase, nici frica de pedeapsa divina sau terestra. Si nici stiinta.
Crezi ca in Romania de azi, tara care se indreapta cu pasi mari spre un fundamentalism ortodox, unde nimeni nu mai indrazneste sa se declare agnostic sau ateu, populatia e mai 'morala' decat cea din epoca comunista? Pe ce te bazezi cand spui asta? au scazut drastic criminalitatea, furturile, tâlhariile, avorturile, divorturile, a crescut cumva natalitatea in ultimii 15 ani? exista vreo statistica care sa o dovedeasca? Tare mi-e teama ca statisticile vor arata exact contrariul.
In tarile europene occidentale numarul credinciosilor practicanti scade vertiginos. In Franta azi doar 12% din populatie se mai declara practicanti religiosi, peste 50% se declara 'fara religie'. Peste 60% din cei intre 18-24 de ani se declara 'fara religie' si numarul lor e in crestere. Cu toate astea Franta are una din cele mai ridicate natalitati europene dar pot sa te asigur ca nu datorita poruncii divine "cresteti si va inmultiti". In tarile nordice e la fel, doar Italia si Irlanda mai pastreaza un numar relativ ridicat de credinciosi practicanti desi si acolo sunt in scadere de la an la an. Este populatia din aceste tari e mai putin 'morala' decat altele? Iarasi: pe ce te bazezi facand o astfel de afirmatie?
irina.c. spune:
Exista morala fara religie,nu e neaparat sa fii credincios ca sa fii ceea ce se cheama un om bun.Problema e ca nu moralitatea ne mantuieste,ci credinta in Hristos.Pentru crestin problema se pune din punctul de vedere al mantuirii,nu din cel al caracterului.Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Jocelyn spune:
quote:
Originally posted by irina.c.
Exista morala fara religie,nu e neaparat sa fii credincios ca sa fii ceea ce se cheama un om bun.Problema e ca nu moralitatea ne mantuieste,ci credinta in Hristos.Pentru crestin problema se pune din punctul de vedere al mantuirii,nu din cel al caracterului.
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Exista morala fara religie dar credinta fara morala eu n-am vazut. Hristos ne mantuieste prin credinta dar asta nu inseamna ca noi putem face orice fapte, important e doar sa credem.
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.