de ce sunteti atei?

amuleta spune:

Fetita mea de patru ani este foarte ambitioasa : daca-i refuz ceva sau daca o pedepsesc pentru o prostie, se aseaza in fund si incepe sa plinga, apoi se uita la mine si spune "nu te mai iubesc". Eu sint cit o frunza in Universul asta iar fetita mea nu ma poate intelege.
Sigur ca m-a durut cind am vazut tot ce se intimpla dar asta nu mi-a zduncinat credinta in existenta lui Dumnezeu. Daca eu as privi viata in absenta lui Dumnezeu, atunci m-as spinzura de primul pom, ca de ce sa mai pierd vremea, oricum totul ar fi trecator si nimicul m-ar minca dupa o viata de chinuiala. chiar, la ce bun viata si eu c a om, daca tot sint doar o intimplare a naturii, se poate si fara mine, dupa ce-au trecut toate friptanele si risetele si orgasmele, devin ce-am fost, adica materie anorganica.
E adevarat, am trecut printr-o faza de datul cu curu de pamint si "nu te mai iubesc" fata de Dumnezeu dar tot ce-am realizat a fost sa fiu deznadajduita, debusolata si incremenita in propria-mi plingere de mila. De atunci am mai imbatrinit ceva (ei, ceva mai mult) si am inteles ca desi sint ignoranta in materie de iconomie a Universului, macar sa nu fiu penibila cu luatul lui Dumnezeu de guler. Nu-l inteleg mai mult dar sint mai senina.
Daca un ateu mi-ar putea oferi o reteta a seninatatii si sensului plauzibila mintii mele (nu zic suflet, ca ateii se adreseaza mintii, sufletul fiind doar o notiune poetica) ei, atunci nu spun ca l-as crede dar cel putin l-as lua in serios. Dar tot ceea ce-mi ofera e saracie.

myrrha spune:

Crestinismul se intemeiaza, printre altele, pe conceptul synergiei (elaborat ca atare de Parintii rasariteni in primele veacuri crestine), adica Dumnezeu lucreaza prin om, impreuna cu el. Nu magic, din exterior, ci din interior. Toate miracolele biblice au fost intens spiritualizate si interiorizate, ginditi-va la mersul pe apa numai.

Prin urmare, cred ca raspunsul la intrebarea ta, Iren, este acela ca pur si simplu, atita vreme cit sintem in viata, cit exista societati care protejeaza viata, Dumnezeu e cu noi (si poate e mai mult cu noi azi decit a fost vreodata, ginditi-va cit de multe vieti se salveaza in medicina)

Ca sa exemplific simplu, cu inundatiile din Ro: daca oamenii cred in Dumnezeu manifestindu-se prin ei, il respecta pe celalalt ca scinteie si imagine a lui Dumnezeu, pretuiesc viata, atunci isi fac o strategie, construiesc diguri, planuiesc altfel casele, au grija de viata sinistratilor, se gindesc cum sa nu se mai repete tragediile si elaboreaza planuri.

Voi nu aveti impresia, cind intilniti o persoana carismatica si credincioasa, ca trebuie sa existe Dumnezeu? Mie asta mi se intimpla de pilda cu Papa Ioan Paul al II-lea (sau, mai nou, cu Amuleta)

Dumnezeu lucreaza prin noi, impotriva mortii si pentru viata. Depinde de noi cit de mult credem in viata sa ne luptam pentru ea.

doruletz spune:

quote:

---

Originally posted by irina.c.
Si universul ala timpuriu de unde a aparut?
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA

---

Admitand ca Universul a fost creat de D-zeu, urmatoarea intrebare ar fi: ce facea si mai ales unde se afla D-zeu inainte de a-l crea?!

iren, am mai spus parca aici ca raspunsul la intrebarea ta "de ce D-zeu permite raul' nu exista. Tot ce vei primi sunt raspunsuri 'standard' de genul pacatele omenirii, pedeapsa divina sau puneri la colt cu nuielusa pentru ca 'n-ai tu treaba cu ce face D-zeu, lasa ca stie el mai bine, are el un plan, tu esti mic copil si trebuie sa stai in banca ta" etc etc

Myrrha nu prea sunt de acord cu exemplul tau privind indundatiile (din Ro sau aiurea). Cred dimpotriva ca cei care au tendinta sa aiba mai mult grija de ei insisi sunt ateii si nu invers. Un credincios e ferm convins ca inundatiile au fost pedeapsa lui D-zeu pentru pacatele lui si va da fuga la popa sa-l ierte crezand ca astfel s-a pus la adapost pentru viitor. Un ateu poate va injura de sfintii si dumnezeii primarului care n-a reparat digul dar dupa ce ii va trece supararea poate se va gandi sa nu se mai bazeze pe altii si sa-si faca o asigurare. Mie una mi se pare mai plauzibil scenariul asta.

amuleta spune:

Doruletz, credinciosul nu asteapta sa-i bage Dumnezeu in traista, cred ca ai o parere gresita despre asta. ba, dimpotriva, ala care crede cu adevarat pune umarul la ce se intimpla in comunitate.
In al doilea rind, nu e intentia mea sa bat pe nimeni cu nuielusa, e un mod de a gindi si simti pe care mi l-am exprimat cit de clar si politicos am putut. Am spus si de ce motivatiile ateilor mi se par insuficiente. In general, e o pierdere de vreme sa-l convingi pe un ateu de existenta lui Dumnezeu si o pierdere de vreme sa-l convingi pe un credincios de contrariul. Intrucit credinta transcede intelectul, e greu s-o explici punind intelectul imparat peste problema. Cel ce a trecut de la ateism la credinta intelege ca este ceva care vine din exterior, inexplicabil in limbaj articulat, de aceea nu cred ca un credincios il poate convinge pe un ateu de existenta lui Dumnezeu (doar sfintii dar aia nu scriu pe forumuri-cred).

adusca spune:

quote:

---

Originally posted by amuleta

de aceea nu cred ca un credincios il poate convinge pe un ateu de existenta lui Dumnezeu (doar sfintii dar aia nu scriu pe forumuri-cred).

---

parca poti sti?
la ce fel de mesaje s-au postat si cu cata patima, sunt mari sperante

Fetele de pe DC


Viata e ca carosabilu'...unii vine....altii trece....

doruletz spune:

quote:

---

Originally posted by cataghe
Ceea ce mi se pare demn de retinut pentru subiectul asta e ca intrebarile merg ca un bulgar de zapada - raspunsul la una naste alte o suta, si pana la urma tot la "dar de ce?"

---

Probabil ca multi dintre cei ce se declara atei ar putea fi mai deschisi la gasirea raspunsului la acest "De ce?" si mai putin reticenti ideii de "divinitate/D-zeu/forta creatoare" daca religiile ar fi mai flexibile si ar incerca sa se adapteze mai rapid evolutiei societatii. Se pare ca astfel de incercari exista (mersi myrrha pentru precizari) insa sunt mult prea putine si urmarile lor nu se prea vad in practica. Dogme arhaice, ritualuri neschimbate de mii de ani, obligatia rugaciunii la ore fixe, constrangeri de vestimentatie, alimentatie, comportament etc, toate astea fac un mai mare deserviciu ideii de divinitate/forta creatoare decat toti ateii stiintifici la un loc.
Nu stiinta vrea sa demonstreze existenta lui D-zeu ci religiile incearca cu disperare sa dovedeasca stiintific teorii vechi de 2000 de ani. In toate mesajele ei Michelle ne avertizeaza ca "Biblia a fost dovedita stiintific", creationistii devin din ce in ce mai agresivi incercand sa-si impuna teoriile in scoli, islamistii considera Coranul un tratat de stiinta cu pretentia ca ar fi "prevazut" dezvoltarea embrionului si teoria aparitiei Universului! Toate par incercari disperate de a tine pasul cu descoperirile stiintifice in loc sa se foloseasca de ele si sa-si canalizeze energiile pentru a incerca sa raspunda la "de ce"-ul initial.

quote:

---

Originally posted by amuleta
Daca eu as privi viata in absenta lui Dumnezeu, atunci m-as spinzura de primul pom, ca de ce sa mai pierd vremea, oricum totul ar fi trecator si nimicul m-ar minca dupa o viata de chinuiala. chiar, la ce bun viata si eu c a om, daca tot sint doar o intimplare a naturii, se poate si fara mine, dupa ce-au trecut toate friptanele si risetele si orgasmele, devin ce-am fost, adica materie anorganica.

---

Si iata ca a aparut si argumentul 'recompensei' ca motivatie a credintei! Trebuie sa credem pentru ca vom fi rasplatiti intr-o viata viitoare iar daca cumva s-ar dovedi ca "plata" nu exista mai bine ne dam 'demisia' ca nu e nici un 'avantaj' sa traim si sa fim buni, corecti, drepti, morali asa 'pe gratis'.
Toate marile religii monoteiste au promisiuni de nemurire, viata dupa moarte, fericire eterna in gradini luxuriante, intalnirea cu cei dragi, ba chiar unele promit fidelilor de sex masculin 70 de fecioare pentru eternitate.
Si cu toate acestea oamenii (religiosi sau nu) sunt tristi cand pierd pe cineva drag. Insa moartea ar trebui sa fie cea mai mare sarbatoare a credinciosilor, sa se bucure si sa se veseleasca pentru ca defunctul a ajuns in sfarsit acolo unde o viata intreaga s-a chinuit sa ajunga, si-a implinit deci visul lui de-o viata, scopul pentru care a fost creat iar acuma poate profita fericit de eternitatea mult dorita. Nici macar despartirea nu ar trebui sa le umbreasca bucuria celor ramasi caci e o despartire temporara, ce mai conteaza cativa ani pe langa o eternitate pe care o vor petrece impreuna?
N-am vazut inca pe nimeni care sa chiuie si sa danseze de bucurie la moartea unui copil desi e cert ca el va ajunge in Paradis, inocent fiind.
Cu atat mai mult n-am vazut nici un parinte bucurāndu-se sau macar privind senin la pierderea propriului copil desi toti parintii doresc copiilor lor o fericire eterna iar in oricare alta situatie in afara de moarte ar fi gata sa sacrifice pentru asta propriul egoism de a-i vedea tot timpul langa ei.
Nu cumva pentru ca undeva in adancul subconstientului nostru cu totii stim ca despartirea e definitiva?!
Mai bine "sarac" dar cinstit cu sine insusi.

amuleta, poate nu avem aceeasi notiune despre politete dar mie nu mi se pare prea 'amabil' sa compari un adult care si-a spus si el parerea cu un copil de 4 ani care "se da cu curu' de pamant". Comparatia e cam infantilizanta ca sa nu zic jignitoare.
Altfel la subiectul asta n-am vazut vreun ateu incercand sa convinga un credincios, toti au raspuns doar la intrebarea din titlu care in fond lor le era adresata. In schimb in sens invers au fost tentative (si ma indoiesc ca era vorba de sfinti sub pseudonim ).

Acestea fiind spuse am impresia ca argumentele si motivatiile celor doua parti s-au cam epuizat, va doresc eternitate benefica unora si o viata terestra cat mai plina celorlalti iar eu o sa imi vad de infantilismul meu pe la alte subiecte

lai spune:

Doruletz, eu am cunoscut o persoana foarte credincioasa, a carei religie spunea printre altele ca 1. omul mai are o sansa dupa moarte sa aleaga drumul cel bun; 2. familiile raman impreuna pentru eternitate. Persoana respectiva avea un frate care refuza sa accepte religia lor si care comitea tot felul de infractiuni, statea mai mult prin inchisoare. Iar ea, cu multa dragoste, astepta cu nerabdare ca fratele ei sa moara, ca sa ajunga la momentul la care sa faca alegerea buna, iar ei toti (toata familia) sa traiasca in armonie pentru totdeauna. Mi-a venit foarte greu s-o inteleg, am reusit cat de cat sa-i inteleg rationamentul, dar emotional tot n-am reusit sa cuprind cum isi poate dori - din dragoste - ca cineva sa moara.

Acum, cu un parinte si copilul care moare, nu ma pricep sa raspund, dar ma gandesc ca, si pentru cineva care este convins ca se va reintalni cu copilul in viata de dincolo de viata, trebuie sa fie foarte greu sa se impace cu gandul despartirii, chiar daca aceasta este temporara, si, raportata la eternitate, scurta. Uneori e greu sa stai departe de copilul tau o zi, dar cateva zeci de ani..

Lai

amuleta spune:

Dorulet, n-a fost in intentia mea sa jignesc pe nimeni (nici macar prin ricoseu) dar daca Iren s-a simtit jignita, imi cer scuze. Am folosit o comparatie pe care mi-o adresez mie insami in primul rind, de cite ori orgoliul imi depaseste iubirea, atita tot.
Minunile...trebuie sa ai ochi pentru ele...si asta este ultima mea interventie la aceasta discutie, pe cuvint de pionier !

myrrha spune:

atei si neatei, acuma nu va suparati unii pe altii!

Doruletz, am sa-ti spun un singur lucru, care pe mine inca ma mai da peste cap. Exista in spatele nostru 2000 de ani de exegetica crestina. Nu e de gluma si nu sint bla bla bla uri. Adica la toate intrebarile pe care le-ati pus voi aici s-a raspuns din toate partile - si nu cu argumente de doi lei.

Pentru mine de pilda inglobarea teoriei evolutioniste in crestinism nu mi se pare mare lucru pe linga intelegerea lui Aristotel din perspectiva crestina. Aristotel e o mare fara fund, si cind citesc Toma d'Aquino mi se pare pur si simplu incredibil si fascinant pina unde poate ajunge mintea umana. Exista teologie scrisa. Si muuulta teologie contemporana, de cea mai buna calitate. Ieri cautam niste carti la biblioteca si am gasit din intimplare vreo cinci rafturi inghesuite despre darwinism si catolicism.

E adevarat ca in mare parte nu ajunge la publicul larg, din motive de lipsa de educatie (a oamenilor simpli sau a preotilor). Sau nu stiu, de curriculum, ca doar sint atitea prioritati si mereu e ceva de invatat azi... E adevarat ca se simte o bresa uneori intre teologie si trairea religioasa. Si din ignoranta, credinciosii mai adauga elemente ne-crestine adunate din auzite, de pe ici de pe colo. Dar crestinsimul nu e nici atit de simplu si nici atit de usor pe cit pare, pentru noi, crescuti in mijlocul unor idei crestine stereotipizate.

Eu cam atita am avut de spus. Pentru ca sint mereu atitea lucruri pe care nu le putem afla intr-o viata de neteolog, atit in privinta religiei noastre cit si a celorlalti, se cuvine sa pastram un respect a priori pentru credinta (sau necredinta) celuilalt.

myrrha spune:

Si inca ceva
Cel mai bun prieten al Papei Ioan Paul al II-lea a fost un polonez agnostic. Care a spus la un moment dat ca a apreciat cel mai mult la papa ca nu a incercat niciodata sa il converteasca. Ii spunea numai: "Fii un om bun!"

Daca si papa de la Roma a fost in stare, noi de ce n-am fi?