O singura Biserica? (7)
Raspunsuri - Pagina 6
myrrha spune:
quote:
Originally posted by conchita
sa inteleg ca ti s-ar fi parut in regula daca dezvoltarea semantica...ar fi stat pe loc?
Da. Fiind vorba de Crez, da.
Si cu toate acestea, fiind vorba de un cuvint prea putin utilizat in limba de toate zilele (care e mai sensibil la modificare), ma tem ca a si ramas destul de neschimbat semantic, cu sensul de sinodalitate. Efortul de a-l goli de continutul sinodal si a-l umple cu cel universal nu e inca realizat pina la capat, de vreme ce am aflat ca exista un curent recent de opinie in sinul Bisericii Ortodoxe care vrea sa explice sobornicitatea prin caracterul sinodal (condus de un sinod) al tarilor ortodoxe, prin opozitie la papalitate.
quote:
btw, in parlamentul asta stii ca intrau numai cei bogati si nobili? prin urmare, ecclesia chiar e sinonima cu soborny, in sensul de adunare a reprezentantilor. iar sensul extins pentru amandoua e de adunare generala, universala.
Conchita, tu echivalezi un sens al ecclesiei in democratia ateniana cu ecclesia crestina. Nu sint acelasi lucru. Vrei sa spui ca in NT Iisus a vorbit despre ecclesia universala ca despre o adunare a reprezentantilor credinciosilor?
Dar am gasit totusi mai multe ocurente de ekklesia cu sensul de cladirea Bisericii (din Ierusalim) in Faptele Apostolilor: 5:11; 8:1,3. In Ep. Sf. Pavel, ekklesia apare de 65 de ori, cel mai frecvent cu sensul de biserica locala, de multe ori chiar la plural (1 Corinteni 11:16, 14:33; 2 Cor. 8:18, 12:13), ceea ce inseamna ca se refera la biserici locale: Sf Pavel nu se putea referi la biserici derivate din Biserica unica instituita la Cina cea de taina, nu?
quote:
multumesc ca ai spus singura ca tot ce faci aici is speculatii, mi-a fost nush cum sa-ti zic chiar din prima. datele istorice se pot interpreta dupa bunul plac, vad. tu exclami "atentie" cand vine Photius si declara biserica apuseana drept eretica si te faci ca nu vezi de unde a pornit asta: adica din erezia in sine a bisericii apusene.
Nu ma fac deloc ca nu vad. Biserica Catolica isi are pacatele ei, si inca mari. Pentru ca istoria bisericii e formata din oameni, oameni care gresesc si pacatuiesc. Ortodoxia a gresit cind a raspuns la erezia Apusului, cind a raspuns cu rau la rau, in loc sa intoarca obrazul. Cind a ajuns sa se defineasca prin separatie si nu prin spirit unificator si conciliant. Ceea ce o pune in primejdia paradoxala de a fi, pentru ca e prea ortodoxa, prea putin crestina.
quote:
cat despre cum se reduce universalul la calea sinoadelor -
Ideea era inversa, cum se sporesc sinoadele pina la universalitate.
quote:
Papa insusi se considera ales, inlocuitorul lui Dumnezeu pe pamant, singura fiinta umana infailibila.
Papa nu se crede singura fiinta umana infailibila. E o autoritate dogmatica ale carei decizii referitoare la dogma au valoare infailibila. Adica te poti increde in ele, biserica nu se va schimba peste 500 de ani.
quote:
de ce s-a construit Catedrala Sf.Petru? de ce folosim noi cuvantul "forum" legat de o abstractiune virtuala pe seama vechiului forum roman? Ana are mere
Sf. Petru e doar o basilica, nu catedrala. Un ortodox intelege prin catedrala o biserica mare si somptuoasa, ii vede grandoarea, dar nu functionalitatea. Catedrala catolica inseamna sediul episcopului local. Catedrala papala este de fapt basilica San Giovanni in Laterano. Ma intreb daca Catedrala Neamului va deveni si sediul episcopului de Bucuresti.
Sf. Petru e centrul catolicismului si nu al Italiei. Papa se adreseaza urbi et orbi. Nu neamului italian.
quote:
un moment, corect ar fi fost sa spui "Undeva TREBUIE ca exista o fisura si voi face tot posibilul sa o identific". :-)
Conchita, formatia mea consta in mare parte in rezolvat enigme si se poate sa exagerez. Ma pasionez de o problema si ma bag in ea, poate uneori fortez raspunsurile. Totusi nu sint pusa pe demolari, ci pe cautat lucruri care au continut si coerenta. Mi se pare foarte coerenta interpretarea mea cu soborniceasca si de-asta m-am aprins. Dar nu cred ca asta afecteaza Biserica Ortodoxa in ceea ce are ea autentic crestin. Daca afecteaza, afecteaza si explica existenta acelor ortodocsi nationalisti si extremisti care sint oricum de mult plecati din sinul unei Biserici crestine, de orice fel ar fi ea.quote:
ops, o luam de la capat.deci nu apusul e cel care a dorit sa impuna primatul si nu asta conteaza in discutie -care e cauza-, ci rasaritul e cel care a distrus adunarea universala pentru ca nu a vrut sa se supuna apusului, atragandu-si de partea sa armata cuvintelor cu toata dezvoltarea lor semantica ccc cu tot?
Stii bine, Conchita, ca aruncatul vinelor istorice e inutil, ne consuma prezentul. Catolicii au facut muuuulte greseli, si Biserica Catolica isi cere scuze pentru ele in mod repetat. Pentru ca stie ca nu se poate intemeia pe justificarea mincinoasa a unei greseli. Daca vrea sa se numeasca crestina si catolica in continuare trebuie sa incerce unirea bisericilor cu toate eforturile de care e in stare. Numai ca nu poate renunta la principiul unitatii si coeziunii. Nu poate deveni una din multele biserici ortodoxe. Ar fi incoerent.
myrrha spune:
Nu am intrat in problema scrierii numelor sfinte pentru ca e o problema dificila, cu argumente serioase de ambele parti. Am sa spun totusi ca nu mi se pare corect argumentul ca Badilita, fiind un teolog marginal si apropiat de Origen, e si un filolog de aceeasi factura.
Pastrarea cuvintului in forma originara sau modificarea lui dupa cerintele vremii. Nu e usor de hotarit, eu as pleda pentru modificarea formala, dar pastrarea pina la finete a spiritului.
Biserica Catolica s-a confruntat cu aceasta problema la Conciliul Vatican II, in 1962, cind a decis - si a fost o decizie istorica, in urma careia multi catolici au plecat din Biserica - renuntarea la latina ca limba de cult. Biserica Ortodoxa greaca se confrunta azi cu aceasta problema. Maria probabil stie mai bine ca noi ca slujbele se tin inca in greaca bizantina si ca sint multi ortodocsi practicanti care au probleme sa inteleaga ce se spune in biserica. Nu e usor de luat o hotarire in acest sens, sint de acord.
Eu scriu Iisus asa cum scriu si roman. Adica facind o exceptie de la normele lingvistice ale limbii romane. Nu cred ca trebuie sa coborim pina la ebraica cu numele Mintuitorului, de vreme ce Apostolii I-au scris numele Iesous, fara sa aibe vreo problema ca il modifica din ebraica. In greaca noua al doilea eta se citeste i (in greaca veche se citea e, si de aici pastrarea lui in latina - Iesus - unde i initial e consonantic si devine j in limbile moderne, asa cum de pilda lat. iocus e la originea fr. jeu, a engl. joke, a rom. joc, a ital. gioco). Deci Iisus e transcrierea fonetica a cuvintului Mintuitorului asa cum era el citit in greaca bizantina (si moderna de altfel). Pentru ca scris, in greaca e in continuare la fel: Iesous (cu al doilea e lung, deci eta, nu epsilon)
Oricum, mi se pare ca nu esti coerent daca tii musai sa redai forma arhaica a numelui lui Iisus, in timp ce originea altor cuvinte din Crez iti e indiferenta, pentru ca nu conteaza decit sensul actual.
irina.c. spune:
[quote]Irina, daca pentru tine apropiere intre crestini= convertire la ortodoxism, atunci, iti repet, inseamna ca ai inteles gresit ideea topicului de fatza!! ca initiatoare a subiectului, am rugamintea ca cei care participa aici la discutii sa o faca in spirit ecumenic, de apropiere intre noi ca si frati in credinta, nu de pe pozitii inegale, ca unii sunt bolnavi si altii au venit sa-i vindece si sa-i aduca pe calea cea buna si nici pentru a face prozeletism si a se converti unii pe altii !!!
Multumesc anticipat pentru intelegere ! 
Draga mea,hotaraste-te,vorbim aici despre apropiere intre crestini sau despre unirea Bisericilor?Ca parca asa mi se pare ca se cheama topicul:"unirea Bisericilor,este ea posibila?".In caz ca acesta este subiectul,sunt exact on topic.Eu nu am venit sa vindec pe nimeni,ca nu e de competenta mea sa vindec suflete si sa intorc de la erezii.Am pacatele mele din care nu ma pot ridica,cum i-as putea vindeca pe altii?Pe calea cea buna doar Dumnezeu ii poate aduce.Dealtfel,alegerea de a fi eretic sau nu ii apartine fiecaruia.Daca cuiva nu ii pasa de Biserica ortodoxa,nu inteleg,cu ce il deranjeaza ca aceasta Biserica il socoteste eretic?Ca doar el isi vede de gandurile lui,n-are treaba cu Biserica.
Apropierea intre crestini nu inseamna convertirea la ortodoxie,dar unirea crestinilor -da.Dar binenteles ca ramane la alegerea fiecaruia,ca nu poti sili omul la nimic.Te rog sa imi explici ce intelegi prin spirit ecumenic?Ca sa stiu daca pot discuta in spiritul asta au ba.Daca prin spirit ecumenic intelegi ca trebuie sa spun "nimic nu e sigur,fiecare cu adevarul lui,toti avem dreptate in felul nostru,etc.",imi pare rau,dar constiinta nu imi permite sa discut intr-un astfel de spirit si o sa ma retrag.Daca doresti aici si o perspectiva ortodoxa asupra subiectului,chiar daca unii nu sunt de acord cu ea ,o sa raman.Deci,astept...Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
http://photobucket.com/albums/a146/ireneme/Ilinca/
http://romark.ro/ortodox/
Elena spune:
quote:
Apropierea intre crestini nu inseamna convertirea la ortodoxie
Irina, intai incearca sa fii consecventa in ceea ce afirmi, pentru ca iaca aici spui ceva si mai inainte ai spus cu totul pe dos:
quote:
Aha, am inteles: deci cine vrea apropiere este musai sa se converteasca la ortodoxie, nu ?
Exact.
Deci, cum e ?
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
irina.c. spune:
quote:Asa e si cu apropierea asta:cine vrea credinta originara si adevarata o gaseste in BO,restul sunt contrafaceri.Deci apropierea,daca se doreste,poate fi numai dinspre alte denominatiuni spre ortodoxie,si nu invers.
Aha, am inteles: deci cine vrea apropiere este musai sa se converteasca la ortodoxie, nu ? daca asa e, pai atunci ai inteles grest ideea topicului de fatza, Irina !! pentru ca eu n-am deschis subiectul asta ca sa vedem cum facem sa aducem toti crestinii la ortodoxie (sau la oricare alta confesiune !!), ci sa vedem ce avem in comun, ramanand fiecare "acasa" la el si nu incercand sa ne convertim unii pe altii..........................Nu m-am contrazis deloc,termenul de apropiere a fost folosit in doua contexte diferite.Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
http://photobucket.com/albums/a146/ireneme/Ilinca/
http://romark.ro/ortodox/
myrrha spune:
quote:
Originally posted by irina.c.
Te rog sa imi explici ce intelegi prin spirit ecumenic?Ca sa stiu daca pot discuta in spiritul asta au ba.Daca prin spirit ecumenic intelegi ca trebuie sa spun "nimic nu e sigur,fiecare cu adevarul lui,toti avem dreptate in felul nostru,etc.",imi pare rau,dar constiinta nu imi permite sa discut intr-un astfel de spirit si o sa ma retrag.Daca doresti aici si o perspectiva ortodoxa asupra subiectului,chiar daca unii nu sunt de acord cu ea ,o sa raman.Deci,astept...
Sint de acord cu tine, Irina. Spiritul ecumenic nu e relativism. Sau nu trebuie sa fie relativism, pentru ca atunci devine o vorba goala. Pina la urma n-am nevoie de intilniri bisericesti la nivel inalt care sa imi spuna sa cred ca altii s-ar putea sa aibe si ei dreptate intr-un fel. Atita lucru ma duce si pe mine capul...
Te rog sa nu te retragi de aici si sa nu iei cuvintele mele drept ostile Bisericii Ortodoxe.
irina.c. spune:
quote:Draga Myrrha,multumesc.
Originally posted by myrrha
Sint de acord cu tine, Irina. Spiritul ecumenic nu e relativism. Sau nu trebuie sa fie relativism, pentru ca atunci devine o vorba goala. Pina la urma n-am nevoie de intilniri bisericesti la nivel inalt care sa imi spuna sa cred ca altii s-ar putea sa aibe si ei dreptate intr-un fel. Atita lucru ma duce si pe mine capul...
Te rog sa nu te retragi de aici si sa nu iei cuvintele mele drept ostile Bisericii Ortodoxe.
Stai linistita,nu le iau drept ostile.
Problema,cred eu, e ca nu pot avea dreptate toti,in acelasi timp.Adica,daca am o cana rosie,nu pot sa zic ,in acelasi timp,ca ea este albastra.E ori rosie,ori albastra.Asa e si cu credinta.Cine are dreptate,Biserica Ortodoxa,care spune ca exista succesiune apostolica si Taina Preotiei,sau cultul baptist,care respinge aceasta succesiune?Una din aceste doua afirmatii este falsa,iar una adevarata.Eu cred ca exista succesiune apostolica,dupa cum invata BO,Jocelyn crede ca nu.Pana la urma tine de credinta,fiecare alege ce doreste si la sfarsit se va vedea de partea cui era dreptatea.Dar in orice caz ,ceea ce cred eu si ceea ce crede Jocelyn nu poate fi adevarat in acelasi timp,e ori una,ori alta.Asta ca sa ii explic si Elenei de ce nu putem sa ne apropiem ca frati in credinta.Pentru simplul fapt ca nu avem aceeasi credinta 
.Nu pot s-o numesc pe Jocelyn sora si nici ea,sunt sigura,nu ma numeste pe mine asa(asa e?).Fiindca ii numesti frati si surori pe cei cu care te impartasesti din acelasi potir(si din nou,stiu ca Jocelyn n-o sa ma contrazica).Putem sa ne apropiem ca oameni,dar ca frati in credinta nu,si am explicat de ce.Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
http://photobucket.com/albums/a146/ireneme/Ilinca/
http://romark.ro/ortodox/
Elena spune:
(Edit: n-are rost sa mai continuam cu discutii off topic !)
quote:
Daca prin spirit ecumenic intelegi ca trebuie sa spun "nimic nu e sigur,fiecare cu adevarul lui,toti avem dreptate in felul nostru,etc.",imi pare rau,dar constiinta nu imi permite sa discut intr-un astfel de spirit si o sa ma retrag.
Nu, Irina, in nici un caz nu inteleg ce scrii tu aici !! Adevarul este unul singur, iata Cuvintele Domnului: Eu sunt Calea, Adevarul si Viata. Cum am mai spus, ideea este sa incercam sa ne apropiem uitandu-ne la ce avem in comun, adica credinta in acelasi Dumnezeu si aceeasi Sfanta Treime si nu de pe pozitii inegale, ca unii sunt eretici si bolnavi (ca bolnavi suntem cu totii atita timp cat nu ne-am lepadat complet de pacate!!). Adica eu te consider pe tine sora in credinta, iar tu pe mine eretica !! cum crezi tu ca am putea dialoga si ne-am putea apropia in conditiile astea, ca si crestini ??
quote:
Daca cuiva nu ii pasa de Biserica ortodoxa,nu inteleg,cu ce il deranjeaza ca aceasta Biserica il socoteste eretic?
Pai, tocmai ca-mi pasa de biserica ortodoxa, atita timp cat acolo sunt oameni care iL iubesc pe Domnul Iisus si Duhul Sfant e prezent in inima lor !! ortodoxie= dreapta credinta, insa dreapta credinta o gasesti si in alte biserici, nu numai in biserica ortodoxa. Daca poti sa accepti acest lucru esential, dupa parerea mea pentru un dialog, esti invitata mea !!
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
Jocelyn spune:
Irina, te dezamagesc
Eu te pot numi sora mea, ca tot crestina esti si tu. Cred ca nu i-as numi frati si surori pe cei necrestini, dar asta nu inseamna ca ii privesc cu superioritate. Dimpotriva, cred ca de la fiecare ai ceva de invatat. Si cu "potirul" de care vorbeai tu, la biserica la noi cand se face impartasirea, fiecare este servit dintr-o tavita cu mai multe paharele si fiecare are paharul lui :)
Sunt curioasa daca tu crezi ca e un pacat sa intri in alta biserica, alta decat cea ortodoxa adica.
"Wisdom doesn't automatically come with old age. Nothing does - except wrinkles. It's true, some wines improve with age. But only if the grapes were good in the first place."
myrrha spune:
quote:
Originally posted by irina.c.
Draga Myrrha,multumesc.
Irina, ai dreptate. Nu poti sa te numesti crestin si sa spui ca adevarul poate fi de mai multe feluri. Succesiunea apostolica e o problema care poate fi dezbatuta, pina se ajunge la argumente imbatabile unde sta adevarul. Pentru ca daca crezi in adevar, nu renunti pe parcurs, ci il cauti cu ardoare, chiar daca asta poate insemna mai multe convertiri intr-o viata.
Ceea ce insa va uneste pe tine si pe Jocelyn e insa mai important decit succesiunea apostolica. Si anume faptul ca sinteti crestine, credeti in Iisus si in legea iubirii aproapelui. Ceea ce stabilisem ca inseamna sa iti doresti ca aproapele sa fie viu si sa il ajuti pentru asta, sa iti doresti ca si el sa se mintuie. Jocelyn poate sa creada gresit ca nu exista succesiune apostolica, dar in virtutea faptului ca crede in Iisus si in Inviere, sau in virtutea rugaciunilor unui ortodox cu inima mare care a indragit-o, Dumnezeu o va putea mintui. Daca intre timp tu reusesti sa o convingi ca exista traditie apostolica, s-ar putea sa fie si mai sigur ca se va mintui.
Separatia irevocabila de ceilalti, heterodocsi, sectanti sau necrestini, nu e o atitudine crestina. Faptul ca esti ortodox nu te identifica cu toate dogmele din care daca una e nitel schimbata, gata, ai cazut din Adevar. Uite aici sint de acord cu Gandacelu, trairea crestina e mai importanta decit dogma.
