O singura Biserica? (7)

impreuna spune:

Irina, da ceva argumente biblice ai?
Am mai spus, istoria e facuta de oameni care gresesc mai mult sau mai putin.
Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu dupa care trebuie sa traim si indeajuns pentru a cunoaste calea spre mantuire. Si nimic nu trebuie scos sau adaugat. "Marturisesc oricui aude cuvintele proorociei din cartea aceasta ca, daca va adauga cineva ceva la ele, Dumnezeu ii va adauga urgiile scrise in cartea aceasta. Si daca scoate cineva ceva din cuvintele cartii acestei proorocii, ii va scoate Dumnezeu partea lui de la pomul vietii si din cetatea sfanta, scrise in cartea aceasta" Apocalipsa 22:18,19

Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara

irina.c. spune:

quote:

---

Originally posted by impreuna

Irina, da ceva argumente biblice ai?
Am mai spus, istoria e facuta de oameni care gresesc mai mult sau mai putin.
Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu dupa care trebuie sa traim si indeajuns pentru a cunoaste calea spre mantuire. Si nimic nu trebuie scos sau adaugat. "Marturisesc oricui aude cuvintele proorociei din cartea aceasta ca, daca va adauga cineva ceva la ele, Dumnezeu ii va adauga urgiile scrise in cartea aceasta. Si daca scoate cineva ceva din cuvintele cartii acestei proorocii, ii va scoate Dumnezeu partea lui de la pomul vietii si din cetatea sfanta, scrise in cartea aceasta" Apocalipsa 22:18,19Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara

---

Argumente biblice la ce anume?Referitor la care subiect?Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
carti

impreuna spune:

quote:

---

"Când Biserica a canonizat în mod oficial Scriptura, scopul primar al listei canonului Sfintei Scripturi a fost sa protejeze Biserica de scrieri dubioase care afirmau ca sunt scrise de apostoli, fiind de fapt scrise de eretici (de exemplu, evanghelia lui Toma). Grupurile eretice nu-si puteau sprijini învataturile pe Sfânta Traditie caci ele veneau din afara Bisericii, si prin urmare singurul mod în care puteau argumenta se baza pe fortarea sensului Scripturii si pe scrieri pretinse a fi scrise de apostoli or sfinti ai Vechiului Testament. Biserica s-a aparat împotriva unor astfel de învataturi apelând la originea apostolica a Sfintei Traditii (dovedita prin succesiunea apostolica, adica prin faptul ca episcopii si învatatorii Bisericii îsi pot demonstra descendenta din apostoli) si la universalitatea Credintei Ortodoxe (aceeasi credinta pe care au avut-o crestinii ortodocsi în întreaga istorie si în întreaga lume). Biserica s-a aparat împotriva scrierilor dubioase prin stabilirea unei liste de carti sfinte care erau acceptate în întreaga Biserica ca fiind de inspiratie divina sau de origine apostolica atestata.

Prin stabilirea listei canonice a Sfintei Scripturi, Biserica nu a intentionat sa afirme ca întreaga Credinta Crestina si tot ce este legat de închinare si ordine în Biserica este continut în ea. Un fapt deasupra oricarei dezbateri este acela ca la vremea stabilirii canonului Biserica era aceeasi cu cea de mai târziu #8211; aceasta este o certitudine istorica. În ce priveste structura autoritatii din Biserica, episcopii ortodocsi au fost cei care au stabilit chestiunea canonului, în acelasi mod în care chestiunile legate de doctrina sau disciplina sunt hotarâte de Biserica Ortodoxa pâna în zilele noastre."
www.odaia.go.ro/sola.html" target="_blank">sursa

Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
carti

---

Uita-te si peste ce am scris mai sus.

myrrha spune:

Imi pare rau ca nu reusesc sa tin pasul cu voi.
Am sa-i raspund punctual Conchitei in cele ce urmeaza.

quote:

---

Originally posted by conchita

quote:

---

Originally posted by myrrha
Conchita, tu echivalezi un sens al ecclesiei in democratia ateniana cu ecclesia crestina. Nu sint acelasi lucru. Vrei sa spui ca in NT Iisus a vorbit despre ecclesia universala ca despre o adunare a reprezentantilor credinciosilor?

---

am ajuns la consens! asta spun si eu, ca nu vorbim de acelasi lucru! Maria a spus ca ecclesia in greaca veche inseamna biserica, argumentand punctul tau de vedere ca sa intemeiezi pe dovezi primatul Papal. despre asta vorbeam aici: ce insemna ecclesia atunci cand Iisus a pronuntat cuvintele, nu ce a insemnat dupa 2-3 sute de ani cand s-a lansat doctrina petrina. suna logic, da? ca daca nu, atunci inseamna ca aplici dublu standard: intr-un fel judeci evolutia semantica a lui ecclesia, si exact opus a lui soborny!

---

Conchita, situatia cu ecclesia si cea cu soborny nu sint identice. De ce? Intii pentru ca ecclesia a fost folosita inca in secolul 3 a.Chr. in traducerea Vechiului Testament in greaca - Septuaginta, pentru a desemna sinagoga (care e tot un cuvint grecesc pentru adunare syn+agein, "a se indrepta impreuna catre", stiu ca se mai folosea ca sinonim si proseuche, pros+euchomai, a merge spre). Sf. Apostoli au scris Evangheliile in greaca, dar Iisus nu a vorbit in greaca, ci in aramaica (drept sa spun nu stiu, si as fi curioasa daca Iisus a predicat vreodata in greaca). De ce au pastrat Apostolii cuvintul care desemna deja de trei secole in vocabularul religios templu evreu?

Apoi, soborny nu desemna adunarea, ci adunarea de preoti, sinod. Oricum o dai, nu poti sari de la sensul de sinod la sensul de universalitate/catolicitate. Mi se pare trasa de par interpretarea, si din categoria ascunsului neconcordantelor sub pres. Nu e o atitudine sanatoasa.

quote:

---

Myrrha, pe vremea lui Pavel nu existau biserici crestine=cladiri propriu zise, deci sensul de ecclesia nu avea cum sa fie de cladire in sine.

---

Cum am spus mai sus, existau templele evreilor, cu acelasi nume in Septuaginta.

quote:

---

quote:

---

Nu ma fac deloc ca nu vad. Biserica Catolica isi are pacatele ei, si inca mari. Pentru ca istoria bisericii e formata din oameni, oameni care gresesc si pacatuiesc. Ortodoxia a gresit cind a raspuns la erezia Apusului, cind a raspuns cu rau la rau, in loc sa intoarca obrazul. Cind a ajuns sa se defineasca prin separatie si nu prin spirit unificator si conciliant. Ceea ce o pune in primejdia paradoxala de a fi, pentru ca e prea ortodoxa, prea putin crestina.

---

Myrrha, cum sa intoarca obrazul? adica sa recunoasca primatul papal?! nu inteleg.

---

Nu stiu ce ar fi trebuit sa faca, probabil sa gaseasca o metoda de reconciliere, sa faca un efort in acest sens. Nu sa ramina intr-o atitudine scindata si schizofila.

quote:

---

quote:

---

Catedrala catolica inseamna sediul episcopului local. Catedrala papala este de fapt basilica San Giovanni in Laterano. Ma intreb daca Catedrala Neamului va deveni si sediul episcopului de Bucuresti.
Sf. Petru e centrul catolicismului si nu al Italiei. Papa se adreseaza urbi et orbi. Nu neamului italian.

---

am inteles, deci sugestia ta era ca ortodoxia=nationalism, corect?

---

Exact. Asta voiam sa spun desi suna dur, si desi cunosc multi ortodocsi crestini adevarati si am citit multe carti ortodoxe ziditoare. Exista o latura nationala/nationalista a ortodoxiei - care dupa mine isi are expresia ultima in rostirea acestui Crez mistificat, care neaga universalitatea, prin faptul ca o evita - care e bolnava si iese in afara crestinsimului.

Na, asta e parerea mea actuala, cu datele pe care le am acum.
Se poate sa ma insel.

quote:

---

de fapt, n-am inteles mai nimic, doar ca am intuit unde vrei sa ajungi. in rezumat: photius conduce o conspiratie de crestinizare a slavonilor si alege ca traducere slava pentru "adunare universala" taman pe soborny care avea sa fie folosit multe sute de ani mai tarziu si de comunisti. enigma e: cum de n-a prevazut fenomenul?

---

In termenii mei: Cyril, ca discipol al lui Photius, conduce o misiune de crestinare a slavonilor, si alege ca termen pt universal sinodal. O modificare de buna credinta a Crezului - ca principiu de deosebire fata de apuseanul filioque - creeaza o fisura in Crez unde se aciuie nationalismele locale rasaritene.
Nu, nici Photius, nici Cyril n-au prevazut viitorul, nu ma indoiesc de asta.

quote:

---

quote:

---

Daca afecteaza, afecteaza si explica existenta acelor ortodocsi nationalisti si extremisti care sint oricum de mult plecati din sinul unei Biserici crestine, de orice fel ar fi ea.

---

daca iubim discutia obiectiva, ar trebui sa aduci dovezi in sprijinul acestei afirmatii.

---

In perioada in care scriam la topicul acesta mai asiduu am dat printr-un simplu search pe google peste muuuulte siteuri ortodoxe (fie ele pro ortodoxie, fie anti) inspaimintator de nationaliste, soviniste, pline de ura. Pot sa caut din nou si sa iti dau linkuri.
Aceia nu sint crestini, orice s-ar spune. Or fi ei ortodocsi, dar nu sint crestini.

quote:

---

quote:

---

Stii bine, Conchita, ca aruncatul vinelor istorice e inutil, ne consuma prezentul.

---

desigur. tocmai de aceea raspund la incercarea ta de a arunca vina pentru despartirea celor doua biserici in carca rasaritului, asta e tot. :)

---

Inteleg. De fapt eu n-as vrea sa sune a acuzare ce spun eu, ci ca privire nesperiata asupra istoriei. Daca esti credincios nu ti-e teama sa te uiti in istorie, stii ca pacatele sint pretutindeni. In pofida pretentiei de impecabilitate a bisericilor ortodoxe.

quote:

---

quote:

---

Daca vrea sa se numeasca crestina si catolica in continuare trebuie sa incerce unirea bisericilor cu toate eforturile de care e in stare. Numai ca nu poate renunta la principiul unitatii si coeziunii. Nu poate deveni una din multele biserici ortodoxe. Ar fi incoerent.

---

good point. atunci intelegi si de ce biserica ortodoxa nu poate accepta ceea ce nu a putut accepta de la inceput: un inlocuitor al lui Dumnezeu pe pamant in persoana unui Papa inscaunat infailibil.

---

Da, asta daca esti de parere ca Biserica Ortodoxa romana s-a nascut [direct ortodoxa si soborniceasca] prin crestinarea in secolului 9 a bulgarilor (de catre susnumitul Cyril). Daca insa iei in consideratie secolele dinainte pe principiul ca ne-am nascut latini si crestini, poti spune ca initial tineam de Roma.

Mi se pare ca poporul roman sta calare pe o contradictie monstruoasa, cu care se lauda dar care il macina: este in acelasi timp latin si ortodox.

myrrha spune:

quote:

---

Originally posted by gandacelu

quote:

---

Originally posted by myrrha
Uite aici sint de acord cu Gandacelu, trairea crestina e mai importanta decit dogma.

---

dati-mi o camasa de forta!
NU AM ZIS NICI ASTA!!!

am spus ca intre doftoru badilita si pr. staniloae il aleg pe al doilea PENTRU CA A TRAIT MAI MULT CELE CE LE SCRIE, deci cuvintele sale atarna mai greu in balanta adevarului

dogma este o traire crestina extrem de profunda si revelata prin Duhul Sfant, si de aceea cei care nu s-au invrednicit sa traisca aceste profunzimi ar trebui sa simta asta si sa se plece, luand acestea ca adevaruri pentru ca nu le-au experimentat inca, NU INVERS!

dogma e un far care trebuie sa calauzeasca trairea - acum, daca aveti alte opinii, eu nu va impun nimica, asta cred eu, Domnul cu mila!

---

Scuze, am gresit atunci.
Totusi, autoritatea Parintelui Staniloaie intr-o problema nu de dogma, ci filologica, poate fi discutata inainte de a fi acceptata ca atare.

cataghe spune:

quote:

---

Originally posted by myrrha
Mi se pare ca poporul roman sta calare pe o contradictie monstruoasa, cu care se lauda dar care il macina: este in acelasi timp latin si ortodox.

---

Myrrha, ma intreb care din cele doua elemente ale contradictiei e de vina pentru macinat, ca si poporul polonez e slav si catolic si nu pare sa-l macine nimic (sau poate nu stiu io?)

_
In God we trust, all others bring data.

ruxij spune:

Eu stau si ma tot minunez ce rost au toate subiectele astea? Fiecare crede ce vrea si in ce vrea si nimeni nu isi va schimba parerea in urma unor astfel de discutii, nimeni nu va converti pe nimeni etc. Trei-patru subiecte pe aceeasi tema, cu tot felul de citate, nici o concluzie, povestea cu cocosu' rosu' zau asa:))

myrrha spune:

Nu incercam sa convertesc pe nimeni. Era o discutie intre persoane care isi pun intrebari si incearca sa le raspunda. Nu toti oamenii au aceleasi intrebari, oamenii sint diversi si se pot da in ceasul mortii pentru cele mai ciudate subiecte.
Na, astia sintem .

cataghe spune:

Mai, nu asta e rostul subiectelor astora, sa converteasca pe cineva - nu cred ca isi pune cineva problema asa. Rostul lor e: "cetateni, (mai si) ganditi!" Mie mi se par discutiile de la unele subiecte un prilej foarte bun de a incerca sa aflu mai multe despre cate ceva care ma intereseaza. Nu tot ceea ce se discuta ma intereseaza, insa uite, asa de capul meu recunosc ca rar se intampla sa ma apuc sa cercetez o anumita problema. Citind aici, uneori simt ca nu sint de acord cu ceea ce se scrie, dar nu stiu sa imi explic nici mie foarte clar de ce. Asa ca tre' sa pun mana sa cetesc, ca sa ma lamuresc. Si asta deja e lucru bun, ca la cat mi-i mie de lene de obicei... Sau alteori, din contra, sint foarte de acord, dar poate ca nu as fi putut sa explic atat de bine, sau sa aduc atatea argumente, sau argumente atat de valabile. No, asta e, daca te intereseaza "cestiunea" religioasa, eu cred ca poti invata multe de aici.

_
In God we trust, all others bring data.

Jocelyn spune:

cataghe ai pus punctul pe "i".

"If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years."