O singura biserica ? (3)
Raspunsuri - Pagina 3
casandra spune:
Catalina, cumva Sf. Apostol Petru a fost un fel de leader al apostolilor. Asta nu inseamna ca ceilalti trebuiau sa i se supuna orbeste, toti aveau acelasi drepturi. Sa spunem ca Sf. Petru prezida intalnirile apostolilor. Probabil ca era mai inzestrat in privinta moderarii discutiilor. Si Sf. Petru a fost cel care a ajuns la Roma, sa propavaduiasca crestinismul. Si a fost rastignit in Roma. Si tot in Roma a fost executat si Sf. Pavel.
Pe de alta parte, Roma era capitala imperiului, toate drumurile duceau la Roma, iar episcopia Romei a devenit mai importanta in lumea crestina, inca din vremea prigoanei. Ceilalti episcopi, mai ales cei de importanta ma mica, la vreme de indoiala, obisnuiau sa ceara sfatul episcopului Romei. Asa, s-a dus faima episcopatului Romei.
Si, sa nu uitam, ca toate ereziile au aparut la rasarit. In partea de vest, lumea era mai practica, nu aveau inclinatiile spirituale ale celor din rasarit, asa ca nici idei eretice nu prea au aparut in apus. Faima episcopiei Romei a crescut datorita acestui fapt.
Dar, atentie, episcopului Romei nu i se permitea sa se amestece in treburile altor episcopii. Datorita importantei dobandite, era tentat sa o faca, dar, cu gentilete era respins la fiecare incercare. Inainte de 300, Sf Ciprian, episcop in Cartagina, l-a pus la punct pe episcopul de atunci al Romei, care vroia sa devina liderul oficial al lumii crestine.
Imparatul Constantin, dupa trecerea la crestinism, a infiintat Constantinopolul, noua Roma. Si, din acest motiv, a decis ca patriarhia Constantinopolului sa fie a doua, ca importanta, dupa Roma. Aceasta decizia a suparat patriarhia Alexandriei, care la vrem,ea respectiva era a II-a ca importanta, dupa Roma, si, in primul rand pe cea a Romei, careia i se atragea in felul asta, ca importanta sa se datora faptului ca Roma era ceea ce era, si nu din faptul ca primul episcop al Romei a fost Sf. Petru, iar urmasul Sf. Petru ar fi fost conducatorul bisericii.
Pana la urma episcopul Romei a cazut in pacatul mandriei si si-a dorit o pozitie cu totul si cu totul deosebita de a altor episcopi. A pierdut simtul masurii.
AdaByron spune:
[quote]Originally posted by cataghe
Si totusi, de ce Papa a fost recunoscut initial ca primus inter pares, inclusiv de catre patriarhul Constantinopolului? De ce el si nu patriarhul Constantinopolului insusi, de ce nu al Antiohiei sau, mai bine, al Ierusalimului?
Am si io un fix
...
[quote]
O sa incerc eu sa raspund la intrebarea ta: in Apus un singur oras putea pretinde cinstea de a avea o biserica fondata de unul dintre Apostoli, si anume Roma, iar desi bisericile rasaritene acordau episcopului Romei cinstea de "primat intre episcopi", il priveau mai mult ca pe un "primus intre pares", probleme au inceput sa apara in momentul in care scaunul papal a avut pretentia sa-si extinda autoritatea si asupra Rasaritului.
AdaByron
P.S. Sursa de documentare: "Scurta istorie a bisericii romane" - Ioan Ploscaru
casandra spune:
Si daca tot a fost pomenita Sf. Maria Egipteanca, as vrea si eu sa ii amintesc pe sfintii Bonifatie si Aglaida, care n-au fost chiar atat de pacatosi ca Maria Egipteanca, nu sunt nici atat de cunoscuti, dar si ei s-au sfintit prin pocainta. Fiecare ne putem regasi in ei, pacatul lor a fost mai "normal" decat cel al Mariei din Egipt.
http://paginiortodoxe.tripod.com/vsdec/12-19-sf_bonifatie.html
Ana spune:
quote:
Originally posted by casandra
Sf. Vasile cel Mare a trait cu mult inaintea schismei dintre biserica de rasarit si cea de apus. In vremea lui, biserica se confrunta cu arienismul. Desi la consiliul de la Niceea, Sf. Atanasie a aratat de arienismul este erezie, iar biserica l-a banat ca atare, totusi, totusi, episcopii arieni, de-a lungul timpului, au facut ce au facut si s-au apropiat de imparati, care au avut o atitudine ingaduitoare fata de aceasta ratacire. Imparatul Valens, care a domnit in timpul vietii Sf. Vasile cel mare, era chiar arian si s-a straduit foarte mult sa raspandeasca arienismul in biserici. Sfantul i s-a opus si a stat neclintit in dreapta credinta. Deci, el combate arienismul, in scrierile sale, nu catolicismul.
Casandra multumesc pentru informatii. E ciudat cum totusi atunci este rastalmacita informatia pe site-ul odaia.go.ro. Pentru ca daca Sf. Vasile cel Mare nu se referea la schisma dintre catolici si ortodoxi, totusi autorii site-ului se refera. Si se bazeaza pe spusele Sfantului Vasile cel Mare sa-si argumenteze spusele. Deci eu m-am lamurit in privinta site-ului. Poate stie cineva pozitia oficiala a bisericii in problema aceasta.
"În privinta harului mântuitor si sfintitor al Sfântului Duh, Sf. Vasile cel Mare afirmă în Epistola I Canonică: "Începutul separării a fost schisma, iar prin această despărtire ei nu mai au harul Sf. Duh care nu li se mai dă din momentul despărtirii lor. La începuturi, înainte de despărtire, acestia aveau harul preotiei si prin punerea mâinilor transmiteau acest har sfintitor, iar după schismă au devenit laici, încât nu mai au puterea harului nici pentru a boteza, nici pentru a hirotoni; cei rupti de Biserică au devenit astfel incapabili să transmită si altora harul Sf. Duh." Sf. Irineu de Lyon afirmă: "Unde este Biserica acolo este si Duhul Sfânt, iar unde este Duhul Sfânt acolo este Biserica si tot harul, iar Duhul Sfânt este Adevărul;" "Cei care se depărtează de la Biserică […] ei se pedepsesc pe ei însisi, tocmai despre ei spune Sf. Apostol Pavel că după prima si a doua mustrare, îndepărtează-te de ei." Sf. Ciprian al Cartaginei: "În afara Bisericii nu există mântuire: casa lui Dumnezeu este una singură si este imposibil să se mântuiască cineva în altă parte decât în Biserică […] Oricine se depărtează de Biserică devine străin de testamentul Bisericii. Cel ce strică pacea si unitatea în Hristos lucrează împotriva lui Hristos." Fericitul Augustin: "Mântuirea ni se dă prin Biserică, iar cei ce sunt în afara Bisericii nu vor primi viata vesnică." Sf. Chiril al Ierusalimului: "Mărturisirea credintei ne învată despre una sfântă, sobornicească si apostolească Biserică pentru ca să te păzesti de stricăciunea adunărilor eretice si să fii totdeauna în Sfânta Sobornicească Biserică." Fericitul Augustin: "Afară de granitele Bisericii poti avea orice, cu exceptia mântuirii. În afara Bisericii se poate să ai trepte ierarhice, Taine, "Aliluia" si "Amin", Evanghelie, credintă si să propovăduiesti pe Dumnezeu în trei ipostasuri, dar mântuire poti să ai exclusiv în Biserica universală si dreptmăritoare."
Socotim că nu numai aceste argumente ale Sf. Părinti, cât si întreaga noastră traditie ne îndreptătesc să credem că:
nici gratia divină creată împărtăsită credinciosilor romano-catolici prin Sacramentele acestora nu serveste mântuirii si sfintirii primitorilor.
nici simbolistica protestantă privind Euharistia nu ni-L oferă pe Hristosul cel adevărat.
nici o altă Taină săvârsită în afara Bisericii Ortodoxe Celei Una nu este detinătoare a harului Sf. Duh.
în afara Bisericii dreptmăritoare, săvârsirea Tainelor chiar în cele mai mici amănunte nu se poate întelege decât ca formă exterioară lipsită de har. Aceste forme goale însă îsi recapătă valabilitatea si devin realităti după întoarcerea în Biserica Ortodoxă.
"
conchita spune:
Irina, am fost tare curioasa cum ii vei raspunde Elenei legat de "frati/surori intru credinta". tu spui ca ai prietene foarte bune de alta "orientare" crestina, ca sa-i zic asa. te intreb si eu: cum reusesti? cum reusiti toate dealtfel? ce lipseste/se adauga intr-o astfel de prietenie; o afecteaza cumva diferenta de credinta? scrisesem intr-un mesaj, dar l-am sters reamintindu-mi ca spun lucruri personale pe un forum unde nu cititi numai voi- dar acum am prins curaj de la Irina- , ca in prieteniile mele a ramas mereu o parte din personalitatea mea oarecum "voalata" si constat, privind inapoi, ca n-au tinut o vesnicie prieteniile cu atei sau cu cei de alta credinta. dintr-o cauza sau alta, nicidecum legat de credinta, culmea. doar cu sotul meu cred ca as fi fost pusa in dilema vietii mele, in caz ca nu s-ar fi botezat ortodox. :)) poate analizand motivele personale ale fiecareia dintre noi, am putea deduce daca exista niste patternuri de atitudine. si, de aici, sa mai facem un pas spre acceptarea (sau nu) a unirii.
-----------------------
Nu exista libertate in ignoranta. (manual american)
irina.c. spune:
quote:
Originally posted by conchita
Irina, am fost tare curioasa cum ii vei raspunde Elenei legat de "frati/surori intru credinta". tu spui ca ai prietene foarte bune de alta "orientare" crestina, ca sa-i zic asa. te intreb si eu: cum reusesti? cum reusiti toate dealtfel? ce lipseste/se adauga intr-o astfel de prietenie; o afecteaza cumva diferenta de credinta? scrisesem intr-un mesaj, dar l-am sters reamintindu-mi ca spun lucruri personale pe un forum unde nu cititi numai voi- dar acum am prins curaj de la Irina- , ca in prieteniile mele a ramas mereu o parte din personalitatea mea oarecum "voalata" si constat, privind inapoi, ca n-au tinut o vesnicie prieteniile cu atei sau cu cei de alta credinta. dintr-o cauza sau alta, nicidecum legat de credinta, culmea. doar cu sotul meu cred ca as fi fost pusa in dilema vietii mele, in caz ca nu s-ar fi botezat ortodox. :)) poate analizand motivele personale ale fiecareia dintre noi, am putea deduce daca exista niste patternuri de atitudine. si, de aici, sa mai facem un pas spre acceptarea (sau nu) a unirii.-----------------------
Nu exista libertate in ignoranta. (manual american)
Draga Conchita,relatia mea cu ele a mers totdeauna deoarece ne-am respectat reciproc credinta.Eu nu am incercat sa le schimb convingerile,si nici invers,dar existau uneori tensiuni,in sensul ca e destul de penibil sa gandesti despre prieteni ca anumite convingeri ii pot duce in iad.Cred ca o alta chestie care a ajutat a fost faptul ca eu am fost interesta sa le cunosc credinta,iar lor le facea placere sa vorbeasca despre asta.Pradoxal,aceste prietenii m-au ajutat sa devin o ortodoxa daca nu mai buna,cel putin mai informata referitor la credinta in care fusesem botezata si pe care o cunosteam destul de superficial la vremea aceea.Am apreciat la ele caracterul frumos si moralitatea,calitati destul de rar intalnite azi.De ambele persoane imprejurarile vietii m-au despartit,dar tinem legatura .
Referitor la partenerul de viata eu cred ca trebuie sa fie de aceeasi credinta,fiindca asta asigura pace in familie si o educatie coerenta si clara pentru copii.Ma gandesc la educatia religioasa.Irina si bb Iinca(26apr04)
"Toti traim sub acelasi cer ,dar nu toti avem acelasi orizont."
cataghe spune:
quote:
Originally posted by casandra
Dar, atentie, episcopului Romei nu i se permitea sa se amestece in treburile altor episcopii. Datorita importantei dobandite, era tentat sa o faca, dar, cu gentilete era respins la fiecare incercare. Inainte de 300, Sf Ciprian, episcop in Cartagina, l-a pus la punct pe episcopul de atunci al Romei, care vroia sa devina liderul oficial al lumii crestine.
Poti sa dezvolti te rog in ce fel l-a pus la punct, sau sa imi dai si mie sursa?
Te intreb pentru ca nu sint deloc lamurita cum nu i se permitea sa se amestece in treburile altor episcopii, pentru ca eu am citit ca toate problemele ramase nerezolvate pe plan local in oricare din cele cinci patriarhate erau inaintate Romei. Prin urmare, cum putea fi respins de vreme ce era solicitat in acest sens? Mi se pare normal sa nu se fi amestecat in problemele care puteau fi rezolvate la nivelul patriarhiei locale, insa cele importante se pare ca tot la Roma ajungeau. Un exemplu: Photius, dupa ce ii uzurpeaza scaunul patriarhal al Constantinopolului lui Ignatius, cere recunoasterea Papei, iar Papa refuza sa i-o dea. De ce avea nevoie Photius de recunoasterea Romei (era deja anul 800 si ceva), daca fiecare facea ce voia in "parohia" lui?
Am intalnit acest punct de vedere prezentat de tine pe mai toate site-urile ortodoxe, insa nu sint lamurita, pentru ca,,,consemnarile istorice nu par sa indice aceasta stare de fapt.
P.S. Din informatiile pe care le-am gasit eu, patriarhia Alexandriei si a Antiohiei au fost recunoscute oficial de patriarhia Romei, in aceasta ordine a importantei, cu ocazia Primului Conciliu de la Nicea din 325. Patriarhatul Constantinopolului a aparut mai tarziu, in 381, deci mi se pare normal ca patriarhatele mai vechi sa nu fi vazut cu ochi buni faptul ca el "sarea randul" brusc in fata lor, numai pentru ca incepea sa dobandeasca putere si un loc privilegiat din punct de vedere politic.
To escape criticism: say nothing; do nothing; be nothing!
she_wolf spune:
Am citit despre Sf. Maria Egipteanca si despre sfintii Bonifatie si Aglaida...impresionant. 
Multumiri Gandacelului si Casandrei. 
Ana, n-ai de ce sa-ti ceri scuze, se mai intampla.
Claudia si 
Cristi (16.12.2002)
casandra spune:
Catalina, uite o sursa catolica:
http://www.catholic.com/thisrock/1997/9704eaw.asp
Interesanta este sectiunea "BAPTISM BY HERETICS". Tine cont ca sursa este catolica si, deci, partinitoare. Episcopul Romei era "primul dintre egali". Acest lucru era recunoscut. Faptul ca opiniile sale erau luate in consideratie, ca era consultat, si ca nu i se raspundea cu insolenta inseamna doar atat, ci nu ca ceilalti il recunosteau ca sef al bisericii.
Punctul de vedere anglican:
http://www.historicist.com/churchhistory/chap8.htm
Catalina, uite si epistola trimisa de Sf Ciprian episcopulului Romei de atunci:
http://www.ccel.org/fathers2/ANF-05/anf05-96.htm#P6247_1976812
In ultimul paragraf, Sf Ciprian ii spune episcopulului din Roma ca e bine ca sa se consulte intre ei, ca un semn al aprecierii reciproce, dar fiecare episcop ia singur decizii pentr zona pe care o administreaza si raspunde doar in fata Domnului.
Scrisoarea primita de Sf. Ciprian de la episcopul Capodociei:
http://www.ccel.org/fathers2/ANF-05/anf05-99.htm#P6387_2042966
Nici episcopul Firmilian NU il considera pe episcopul Romei mai presus decat alt episcop.
Am gasit si o cuvantare a PF Parinte Teoctist, rostita cu ocazia sarbatoririi suveranului pontif:
http://www.sfandrei.as.ro/Revista/R8-10%20[slash]%202003nr8;9;10-2003.html
Seful spiritual al bisericii noastre il priveste pe actualul papa ca pe un frate intru credinta, nu ca pe un ratacit. M-a impresionat placut.
Elena spune:
quote:
Originally posted by casandra
Am gasit si o cuvantare a PF Parinte Teoctist, rostita cu ocazia sarbatoririi suveranului pontif:
http://www.sfandrei.as.ro/Revista/R8-10%20[slash]%202003nr8;9;10-2003.html
Seful spiritual al bisericii noastre il priveste pe actualul papa ca pe un frate intru credinta, nu ca pe un ratacit. M-a impresionat placut.
Casandra, la mine nu s-a deschis pagina :(( , dar ce spui tu aici pare incurajator. Doamne ajuta !
Irina, tu ce parere ai de pozitia Parintelui Teoctist ?
Si referitor la discutia despre Duhul Sfant dintre cele doua biserici, ortodoxe si catolice, imi explica si mie cineva de ce este ATIT de important pentru mantuirea unui credincios aceasta discutie ??
Daca un om se curateste de pacate si isi traieste viata in curatie si in dragoste de Domnul, oare nu ajunge el la mantuire, indiferent de cum cum crede omul respectiv, daca de la Tatal purcede Duhul Sfant sau de la Tatal si Fiul ??? Mie asta mi-e greu sa pricep....