O singura biserica ?
Raspunsuri - Pagina 3
Elena spune:
quote:
Originally posted by conchita
Elena, Ra, fetelor, ce anume e toleranta?
din punctul meu de vedere este sa accept cultural diferentele fara sa imi fie teama sau sa fiu oprita de la a-mi afirma la randul meu identitatea, afinitatile sau idiosincraziile. adica nu cred ca sunt intoleranta daca spun ca nu ma identific unei dogme sau alteia. dogma-i dogma, omu-i om. cu alte cuvinte, ii iubesc pe catolici, fara sa ma convertesc la catolicism ca sa dovedesc sentimentul :), idem cu restul cultelor, religiilor. mi-e greu sa inteleg de ce nu putem fi numiti toleranti si cand ne afirmam diferentele, nu numai punctele comune? tolerant esti si-atunci cand nu iubesti deloc o dogma, dar te duci sa aperi dreptul dogmaticilor respectivi de a se exprima, manifesta, exista.
Perfect de acord cu tine !!!!
Asa este cum spui, intolerant nu este cel care spune ca nu se identifica unei dogme sau alteia, ci acela care se apuca sa acuze si sa arunce cu noroi in dogma si in dogmaticii respectivi. quote:
nu cred ca unirea administrativa e dovada suprema de toleranta. daca apartinem aceluiasi Dumnezeu, inseamna ca deja ne rugam in aceeasi biserica, adica fondul exista. ca forma in care ne exprimam apartenenta e diferita, nu mi se pare asa catastrofic, asa ne-a lasat Dumnezeu, cu povara diversitatii.
Si aici sunt de acord cu tine, cu o singura exceptie, eu nu consider diversitatea ca o povara, ci mai degraba ca pe o binecuvantare
Samsara7 spune:
Ma bag si eu timid in vorba! Catalina, de curand am avut discutia aceasta, intre prieteni, privitoare la diferentele intre cele doua confesiuni. Poate ar fi bine sa le amintim, eu recunosc ca uneori mai uit din ele (afara de celibatul preotilor si de seful bisericii). Am trecut si o parte din asemanari. Daca am uitat sau confundat ceva, iertare.
1. Suprematia papala catolici :Biserica e guvernata de ansamblul episcopilor sub autoritatea papei care este seful Bisericii . Papa este considerat de ei capul suprem al Bisericii crestine, adica loctiitorul lui Hristos pe pamant ! Mai mare decat toti patriarhii ! Papa se numeste urmasul Sfantului Petru !
ortodocsi : Fiecare episcop (sau patriarh) are autoritatea pe teritoriul Bisericii sale. Bisericile ortodoxe sunt unite intre ele deoarece impartasesc aceeasi credinta.
2. filioque. Ei zic ca Duhul Sfant purcede si de la Tatal si de la Fiul. Sfantul Evanghelist Ioan spune ca Duhul Sfant purcede de la Tatal si este trimis in lume prin Fiul.
3. Infaibilitatea papala. Ei zic ca Papa nu poate gresi ca om, in materie de credinta, cand predica el, ceea ce este iarasi o dogma noua respinsa de Biserica Ortodoxa.
4 . purgatoriul. Ei zic ca intre Rai si iad ar fi un foc mare unde sta sufletul cateva sute de ani si se curata, apoi se duce in rai. Ortodocsii spun ca dupa Biblie exista viata vesnica pentru cei fara pacate, si munca vesnica pentru cei pacatosi,Raiul si Iadul, fara purgatoriu
5 Azimile. Ei nu slujesc cu paine dospita, ci cu azime, ca evreii.
6. Dogma Imaculatei conceptii
Locul privilegiat intre sfinti este acordat Mariei.
In sanul Bisericii catolice, convingerile au fost traduse in dogme (ex: "Adormirea Maicii Domnului ; "Imaculata conceptie").Catolicii zic ca Maica Domnului ar fi nascuta de la Duhul Sfant. Biserica Ortodoxa partajeaza unele convingeri (ca Adormirea Maicii Domnului) fara sa le formuleaza sub forma de dogme .Dogma este ceva stabilit sau considerat a fi un adevar incontestabil.
7. Celibatul preotilor
La catolici: preotii sunt barbati si celibatari
La ortodocsi : preotii sunt barbati si pot sa se casatoreasca, dar patriarhii trebuie sa fie celibatari
8.substantialitatea.
La sfintirea Sfintelor Daruri, catolicii nu fac rugaciunea de invocare a Sfantului Duh. Ei zic ca Darurile se sfintesc singure. Nu au rugaciunea de pogorare a Duhului Sfant, peste Daruri.
9. - Catolicii nu miruiesc copiii imediat dupa Botez, ci la sapte-opt ani si numai arhiereii ii miruiesc.
asemanari:
* Biblia si invataturile Bisericii (traditia) sunt necesare pentru a intelege vointa lui Dumnezeu si mesajul lui Iisus. Fiecare poate citi Biblia in interpretarea pe care o da Biserica.
* Sfintii (barbati si femei) au trait dupa Evanghelie intr-o maniera putin comuna si au fost recunoscuti oficial de catre Biserica. Crestinii se roaga la sfinti pentru ca ei sa intercedeze in favoarea lor la Dumnezeu. Este vorba de un cult de veneratie si nu de adoratie.
* Sapte ritualuri sacre au fost instituite de catre Iisus Hristos : botezul, eucharistia, confirmarea si comuniunea, iertarea, casatoria, ordinul preotesc, ungerea bolnavilor.
Si iata in ce difera protestantii:
1. forma de autoritate variaza de la o Biserica protestanta la alta ! Exista sefi ai Bisericii locale alesi de catre comunitate.
2. Pastorii pot fi barbati ori femei si sunt in general casatoriti.
3. Biblia este suficienta pentru a cunoaste vointa lui Dumnezeu si mesajul lui Iisus. Fiecare interpreteaza pentru viata sa si cu ajutorul Duhului Sfant
4. Respect si veneratie pentru Maria, dar dezvoltarea luata de catre cultul acesteia in devotiunea catolica si ortodoxa pare in ochii protestantilor ca a imbracat un caracter de adoratie care nu se poate adresa decat lui Dumnezeu.
5. Iisus Hristos este unicul mediator intre Dumnezeu si oameni ! Persoanele care au trait dupa evanghelie intr-o maniera mai putin comuna pot fi considerati drept exemple si venerati drept urmare. Nu li se poate insa atribui nici un rol de mediator si nici nu vor avea un cult pe care il datoram doar lui Dumnezeu insusi.
6. Doua rituri sacre instituite de catre Iisus Hristos : botezul si eucharistia. Anglicanii recunosc riturilor sacre ale ortodocsilor si catolicilor o valoare sacramentala, adica drept semne de sfintire complementara riturilor sacre, fara a avea acelasi caracter..
Michaela
http://community.webshots.com/user/samsara7
Samsara7 spune:
nu ca ar fi important, dar ca sa fiu totusi exacta in ce priveste autoritatea Bisericii ortodoxe:
Toti episcopii sunt egali intre ei din punct de vedere sacramental. Diferente dintre titlurile lor se raporteaza la intinderea juridictiei . Fiecare Biserica autocefala (independenta) are un sef spiritual care poarta titlul de Patriarh (Constantinopol,Alexandria, Ierusalim, Rusia, Serbia, Romania) de Mitropolit (Grecia, Polonia, Albania), Arhiepiscop (Cipru, Finlanda, Estonia, Georgia, Letonia) sau este administrata de catre un Sinod (Bulgaria)
Michaela
http://community.webshots.com/user/samsara7
casandra spune:
Draga Samsara, multumesc pentru sinteza facuta. Dintre deosebirile catolici/ortodocsi, esentiala mi se pare doar substantialitatea. Modul in care este condusa biserica, conditiile pentru a deveni preot, ca folosesc sau nu painea dospita, mi se par mai mult chestiuni organizatorice, nu neaparat dogmatice. Chiar si infailibilitatea papala, mi se pare ca tine mai mult de organizare. Au simtit nevoia de mai multa disciplina, de un sef suprem si au pus pe umerii papei toata responsabilitatea. La ortodocsi, stiu ca in timpul spovedaniei, se considera ca Dumnezeu vorbeste prin gura preotului, deci, in acest moment, preotul nu poate gresi. Referitor la cum purcede Duhul Sfant, nu cred ca mintea omeneasca poate pricepe ce si cum, ca purcede de la Tatal si Fiul, sau ca purcede de la Tatal si este trimis in lume prin Fiu, mi se pare asa un motiv de disputa cautat cu lumanarea, numai asa, ca sa existe motiv de separare. Purgatoriul, iarasi, ca exista sau nu, n-ar trebui sa ne preocupe atat, si nici n-ar trebui sa ne afecteze viata pamanteasca. Iar partea referitoare la Maica Domnului, n-am inteles-o.
Samsara7 spune:
Mama lui Calinel, ce nu ai inteles referitor la Maica Domnului?
Ea are un loc privilegiat intre sfinti! Dogma catolica (deci "adevar incontestabil" pentru ei) considera ca Maica Domnului s-ar fi nascut prin Duhul Sfant, ca un dar special al lui Dumnezeu.
Exista 4 dogme privitoare la fecioara Maria: ca e Mama de Dumnezeu,Virginitatea, Imaculata conceptie (sau nastere neprihanita) si Adormirea Maicii Domnului (ridicarea la ceruri).
In ce priveste Imaculata Conceptie: spre deosebire de intreaga umanitate, ea a fost conceputa fara sa existe transmisia pacatului original asupra persoanei sale. Ea nu suporta deci consecintele pacatului original, nu cunoaste aceasta tendinta spre rau care exista in fiecare dintre noi. Deci, daca Maria este fara pata, nu avea nevoie sa fie salvata. Ori Iisus nu a venit pentru a salva pe toti oameni? Dumnezeu s-a indurat si de Maria dar intr-o maniera particulara. De la conceptia sa, Maria a beneficiat prin anticipatie de meritele CruciiS
Maria a devenit mama, l-a nascut pe Iisus prin actiunea Duhului Dfant, fara a avea relatii conjugale.
Maria a fost conceputa normal, prin uniunea parintilor sai, insa este imaculata , pura de orice pacat, ca un fruct anticipat al iertarii oferite de Iisus pe cruce. Fiind astfel ferita de separarea de Dumnezeu , pacatul original, care il marcheaza pe om de la inceputul existentei sale.
Asadar meritele lui Hristos se aplica retrospectiv deoarece Dumnezeu e in afara timpului (acelasi lucru si pentru cei morti inaintea lui Hristos care sunt salvati prin faptul ca Iisus a coborat in Infern in sambata sfanta).
Papa Pius al IX lea a declarat dogma Imaculatei Conceptii.
http://www.geocities.com/athens/delphi/5647/rel08.htm
M-am referit in cele mai de sus la dogma bisericii catolice . Banuiesc ca asta nu ai inteles.
Michaela
http://community.webshots.com/user/samsara7
conchita spune:
quote:
Originally posted by Elena
Si aici sunt de acord cu tine, cu o singura exceptie, eu nu consider diversitatea ca o povara, ci mai degraba ca pe o binecuvantare
ma gandeam -si n-am gasit cuvant mai potrivit- ca diversitatea este o binecuvantare cum spui si tu, dar are o greutate anume si tu o evidentiezi prin chiar topicul de fata: am vrea sa fim toti crestinii una cu Dumnezeu , fara deosebire de modul in care il adoram, dar cand stam sa pigulim detaliile, ne lovim de ziduri. in principiu, toti suntem toleranti, toti ne emotionam si empatizam cu oameni aflati in suferinta, indiferent de culoarea pielii lor, de religie etc. dar daca vine cineva cu o propunere ca a ta, incepem sa ne gandim: pai stai putin, eu vreau sa-mi botez copilul la 6 saptamani, nu sa-l las pe el daca o vrea la majorat; aaa, eu nu imi arunc icoanele orice-ar fi; aaa, eu nu-l consider pe Papa infailibil. si lista ar putea continua.
normal ca ii consider de-o seama pe catolic si protestant, le cinstesc credinta si randuielile, dar ma sperie gandul ca s-ar putea aduna capeteniile tuturor cultelor crestine si ar ajunge la un compromis (care n-ar putea fi decat politic) cu unitatea asta, renuntand la lucruri care s-au dovedit esentiale pana acum pentru diferitele factiuni, ca sa le zic asa. teama mea e ca abia atunci ar incepe faramitarea crestinatatii. si cred sincer ca diferentele sunt esentiale, altfel de ce s-au rupt catolicii de ortodocsi, protestantii de catolici etc?
a fost o vreme cand eram globalista, visam la pacea universala, la unitatea planetara, lipsa granitelor etc...acu am imbatranit si ma gandesc ca din globalism s-ar alege o ciorba fara personalitate, prea multe caracteristici de grup ar disparea pe altarul nivelarii...se poate sa fiu io pesimista sau sa nu ma duca mintea la mai mult sau sa am maine o revelatie si sa imi schimb parerea. pana atunci, ma simt bine in pielea mea si nu vreau sa aleaga nici Patriarhul, nici Papa pentru mine.
Cata, a fost un topic chiar cu tema asta, diferentele intre catolici si ortodocsi, poate ca e la arhiva. mie mi se pare insa ca fetele de pe topicul asta au punctat superb diferentele.
-----------------------
Nu exista libertate in ignoranta. (manual american)
casandra spune:
Multumesc pentru lamuriri. Nu stiam aceste dogme privitoare la Maica Domnului.
Maria2 spune:
quote:
Originally posted by casandra
La ortodocsi, stiu ca in timpul spovedaniei, se considera ca Dumnezeu vorbeste prin gura preotului, deci, in acest moment, preotul nu poate gresi.
Nu, nu se considera ca vorbeste Dumnezeu si nici ca nu poate gresi. Se considera ca CEEA CE IARTA PREOTUL ESTE IERTAT.
Deci, el in momentul spovedaniei are darul de a ierta pacatele.Daca o face sau nu, sau daca o face corect sau nu VA DA EL SOCOTEALA si nu tu care te spovedesti.
mamica de 2 printese si un print
Elena spune:
quote:
am vrea sa fim toti crestinii una cu Dumnezeu , fara deosebire de modul in care il adoram, dar cand stam sa pigulim detaliile, ne lovim de ziduri. in principiu, toti suntem toleranti, toti ne emotionam si empatizam cu oameni aflati in suferinta, indiferent de culoarea pielii lor, de religie etc. dar daca vine cineva cu o propunere ca a ta, incepem sa ne gandim: pai stai putin, eu vreau sa-mi botez copilul la 6 saptamani, nu sa-l las pe el daca o vrea la majorat; aaa, eu nu imi arunc icoanele orice-ar fi; aaa, eu nu-l consider pe Papa infailibil. si lista ar putea continua.
Ce vroiam eu sa spun si cum mi-ar placea mie sa se intample
, ar fi cam asa : intr-o anumita situatie, ortodoxul, catolicul si protestantul sa se poate puna impreuna pe genunchi in rugaciune, sa poata uita pentru cateva minute detaliile, ca unul isi face cruce intr-un fel, ca altul isi face in alt fel si ca celalalt nu isi face deloc, sa uite in acele momente de Papa si de Patriarh si de cum isi boteaza fiecare copilul si sa se poata ruga impreuna Tatalui, in acelasi Duh si in numele aceluias Domn Iisus. Iar dupa aceea, desigur, te intorci tot in biserica ta, la convingerile si la dogmele tale, urmandu-ti calea proprie si personala, asa cum tie ti se potriveste cel mai bine! Credeti ca ar fi atit de greu sa se intample lucrul asta ? Adica o unire in duh, in spirit a credinciosilor crestini, iar nu una de facto a bisericilor, care ar duce la o uniformizare de nedorit, cum ziceai si tu. Cu alte cuvinte, sa-ti pastrezi identitatea, sa respecti diversitatea si sa nu uiti ESENTIALUL: credinta in Iisus Hristos.
quote:
normal ca ii consider de-o seama pe catolic si protestant, le cinstesc credinta si randuielile,
Asa mi se pare si normal, si nu, cum din pacate sunt unii (nu putini), care-si scuipa-n sin sau trec pe trotoarul celalalt daca aud/vad un crestin din alta denominatiune decat a sa !!
quote:
dar ma sperie gandul ca s-ar putea aduna capeteniile tuturor cultelor crestine si ar ajunge la un compromis (care n-ar putea fi decat politic) cu unitatea asta, renuntand la lucruri care s-au dovedit esentiale pana acum pentru diferitele factiuni, ca sa le zic asa. teama mea e ca abia atunci ar incepe faramitarea crestinatatii. si cred sincer ca diferentele sunt esentiale, altfel de ce s-au rupt catolicii de ortodocsi, protestantii de catolici etc?
a fost o vreme cand eram globalista, visam la pacea universala, la unitatea planetara, lipsa granitelor etc...acu am imbatranit si ma gandesc ca din globalism s-ar alege o ciorba fara personalitate, prea multe caracteristici de grup ar disparea pe altarul nivelarii...se poate sa fiu io pesimista sau sa nu ma duca mintea la mai mult sau sa am maine o revelatie si sa imi schimb parerea. pana atunci, ma simt bine in pielea mea si nu vreau sa aleaga nici Patriarhul, nici Papa pentru mine.
Si mie mi se pare globalizarea o idee total nefericita, la fel ca si unirea bisericilor cum spui tu, din considerente politice si sper ca lucrurile astea sa nu se intample vreodata. Pentru multe tari, printre care si Romania, biserica este parte din identitatea nationala, deci nivelarea ar insemna de fapt o mutilare....
Samsara, multumesc pentru sinteza facuta. As mai adauga doar ca femeile sunt acceptate in preotie doar in cateva culte neo/protestante. Apoi vroiam sa mai spun despre o caracteristica a impartasaniei in unele biserici catolice, si anume ca la Euharistia, se da credinciosilor numai paine, iara cu vin se impartaseste numai preotul. Timp de un an jumate am frecventat o biserica catolica din Tokio si acolo asa era obiceiul. Mie mi s-a parut curioasa treaba si am intrebat pe altii din biserica de ce se procedeaza asa, dar...nici unul nu a stiut sa-mi spuna de ce ! ba chiar au fost foarte mirati ca se poate si altfel !
intre timp am aflat si raspunsul de la un preot catolic : si anume ca la inceput credinciosii se impartaseau cu ambele; dar apoi in Biserica Apuseana inca din Evul Mediu Timpuriu s-a trecut la impartasirea doar cu Paine si asta pentru ca de multe ori preotul (sau diaconul) varsa Potirul cu Vinul consacrat -ceea ce era considerat mare pacat- si astfel biserica a permis impartasirea doar cu Paine. Pana la nu stiu ce Conciliu era interzisa impartasirea credinciosilor cu ambele specii, acum insa e permisa si este lasata de fapt la latitudinea preotului celebrant.
conchita spune:
Elena, pai unirea in Duh cred ca exista! nu sunt atentate cu bomba, razboaie civile, ura fatisa intre ortodocsi, catolici si protestanti. exista conflicte? nu prea inteleg la ce te-ai referit cu apelul-excelent in sine, dar nu reusesc sa-l leg de vreun context. de rugat cred ca ne rugam impreuna, nu? sincer, nu cred ca exista probleme, dincolo de faptul ca se duce fiecare la biserica sa si ca se isca polemici cand se discuta una-alta, atunci cand se discuta, adica rar. :))
quote:
Asa mi se pare si normal, si nu, cum din pacate sunt unii (nu putini), care-si scuipa-n sin sau trec pe trotoarul celalalt daca aud/vad un crestin din alta denominatiune decat a sa !!
personal, ma sacaie prozelitismul agresiv, sau cel putin asa il percep eu. dar ma irita strict persoana care insista, nu denominatia pe care o reprezinta. si zi-mi cine a trecut pe trotuarul celalalt, sa-l spun lu' bau-bau! glumesc
acum ma gandesc, tie ti s-a intamplat asa ceva? daca da, ala nu era crestin.