O singura biserica ?
Raspunsuri - Pagina 12
Elena spune:
Gandacelule, imi pare rau daca aceste discutii te-au tulburat si sper din tot sufletul ca nu le-ai luat personal. Pacea Domnului cu tine !
Irina, asa este, dorinta mea este de a fi unitate intre credinciosii crestini, precum si Domnul a spus-o, numai ca, daca inteleg eu bine, fiecare vedem lucrul asta in mod total diferit... tu spui asa: Biserica lui Hristos este NUMAI Biserica Ortodoxa, iar ca sa se ajunga la o unire de facto intre credinciosi, toti ceilalti trebuie sa devina ortodocsi. Asa cum bine zici, asemenea situatie este foarte greu de imaginat, ca sa nu spunem imposibila...si aici sunt perfect de acord cu tine.
Dar eu as vrea sa te intreb referitor la celalalt aspect al unitatii,si anume unitatea in Duh a credinciosilor crestini, ti se pare lucrul asta posibil ? Mai concret, consideri tu pe catolic si pe protestant, dincolo de toate dogmele care va despart, frati in credinta, te-ai putea ruga impreuna cu ei, ai putea simti acea unitate in Duhul Sfant cu ei, sau consideri ca sunt rataciti si prin urmare nu ai nimic in comun cu ei, din punct de vedere al credintei ?
In ceea ce ma priveste, cu riscul de ma repeta, iti spun ca eu cred ca Biserica lui Hristos este formata din toti credinciosii in Sfanta Treime si apoi eu mai cred ca Duhul Sfant nu este doar in Biserica Ortodoxa, ci in toate bisericile care iL marturisesc pe Cel ce a murit si a inviat pentru noi toti.
Casandra
cataghe spune:
quote:
Originally posted by irina.c.
Draga Cata,aceasta intrebare am gasit-o eu de mult tare intr-o carte a pastorului baptist Ton.Adica,zice el,noi,ca popor latin,ar trebui sa fim catolici(ha!).Iata un raspuns pe care M. Oara il da si sper sa te lamureasca:
"Nu este clar ce intelege Ton prin termenul "catolicism". Termenul poate avea doua intelesuri, insa in ambele cazuri afirmatia ca romanii ar fi fost cândva romano-catolici este nefondată istoric. In primul rAnd, putem vorbi de Invatatura romano-catolica abia din secolul al noualea, odată cu disputele dintre Sfantul Fotie, patriarhul Constantinopolului, si papa Nicolae al Romei. Teoriile romano-catolice au fost dezvoltate tarziu, pe baza teologiei rationalist-scolastice a lui Anselm de Canterbury si Toma d'Aquino. Singurul lucru, condamnat ca erezie în secolul al 9-lea, a fost adaugirea "filioque" la Crezul Apostolic. Celibatul preotilor, folosirea azimilor si respingerea icoanelor se generalizează abia după aceasta perioada, ele nefiind primite nicaieri în Rasarit si nici prea bine cunoscute decat de prin veacul al 10-lea, primul patriarh care a luat atitudine fiind Mihail Kerularios al Constantinopolului. In al doilea rand, daca intelegem prin "catolicism" Patriarhia Romei sau influenta acesteia asupra altor biserici, putinele informatii din epoca ne arata ca bisericile erau cvasi-independente, nu subordonate una alteia. Abordarea dualistă "biserica din apus" - "biserica din răsărit" este eronata. Exista o singura Biserica, cu neamurile ei: vlahi-moldavi, bulgari, romei = bizantini (azi greci), sârbi, egipteni = copti (apostati), armeni (monofiziti, apostati), georgieni, samd. Existau legaturi fratesti si comunicare intre bisericile locale, determinate in primul rand de pozitia geografica. Abia mai tarziu, odata cu dezvoltarea constiintei de neam, bisericile locale s-au „arondat” unei biserici mai mari – mitropolii sau patriarhii - in functie de pozitia geografică. La acel moment, legaturile bisericilor romanesti cu vecinul de la sudul Dunarii - Imperiul Bizantin – erau deja cristalizate si functionale. Astfel, in tara noastra Ortodoxia, ca invatatura despre Adevar si practica bisericeasca, nu a fost impusă de nimeni ci a continuat din vremea Sfantului Apostol Andrei si s-a dezvoltat in mod natural pe baza determinantilor de locatie si legaturi cu Imperiul Bizantin de la sud de Dunare. "
Dupa cum vezi suntem latini,dar suntem ortodocsi,adica pastram credinta adevarata pe care am primit-o de la Apostoli.Catolicii s-au indepartat de la adevarul marturisit de Biserica lui Hristos prin crezul de la Niceea,si acest lucru nu are legatura cu a fi latin,slav sau altceva.Indiferent ca esti latin sau slav,este important sa marturisesti credinta adevarata(ortodoxia=dreapta credinta).
Draga Irina, eu marturisesc ca nu stiu cine e domnul Oara, insa am auzit de un domn Xenopol care zice asa:
"Intoarcerea romanilor de la Crestinismul roman la cel bulgar a fost datorita unei apasari exterioare, caci nu exista nici un motiv care sa fi facut pe Romani a lepada o forma de religie pe care o intelegeau, si a lua pe una pentru care nu aveau nici o intelegere... Ce motiv ar fi putut impinge insa pe Romani a inlatura forma poporana a religiei lor si a adopta una din care nu intelegeau nici o vorba? Dinaintea puterii insa si a autoritatii trebuia sa se plece acel supus si indata ce cativa preoti bulgari vor fi gasit o vieata usoara si manoasa intre Romani, numarul lor va fi crescut pe fiece zi: apostolii bulgari se vor fi adaus fara incetare, pentru a raspandi invatatura lor intre Romani. Astfel in putin timp, sprijinit pe bratul autoritatii seculare, pe care totdeauna clerul a stiut sa il iee in ajutorul sau, s-a latit si intarit Crestinismul bulgaresc intre Romanii din Dacia Traiana.
In o carte tiparita la Buda in limba bulgara in 1844 intitulata Tarstvenica, in care se cuprind biografiile domnilor bulgari, autorul ei, raportandu-se la niste manuscripte vechi spune: "S-au insemnat in niste carti vechi scrise de mana ca dupa raposarea patriarhului bulgar, Sfantul Ioan carele a ridicat pe Asan la imparatie, a chemat Asan dela Ohrida pe parintele Teofilact, a luminat si a curatit toata Bulgaria de eresurile de cari multe se aflau atunci in ea. Dupa aceea a invitat pe imparatul Asan de a trecut in Valahia, sa o cucereasca si sa o curete de eresul roman, care pe atunci domnea in ea; si Asan s-a dus si a supus amandoua Valahiile sub stapanirea sa, si a silit pe Valahi, care pana atunci citeau in limba latina, sa lese marturisirea romana, si sa nu citeasca in limba latina, ci in cea bulgara, si a poruncit ca celui ce va citi in limba latina sa i se taie limba, si de atunci Valahii au inceput a citi bulgareste." (Ortodoxia nu a fost impusa de nimeni zici? halal mod de "convingere"
...)Sau, domnul Dimitrie Onciul:
"In atarnare politica de statul Bulgar, romanii au urmat sa fie si in atarnare biericeasca de acesta, asa incat si la ei s-a introdus limba sloveneasca in biserica, in locul celei latine dela inceput. Prin statul bulgar si prin biserica bulgara, Romanii din Dacia au fost despartiti definitiv de atingerea cu imperiul si de lumea latina, ramanand supusi mult timp influentei slave. Stapanirea bulgara in Dacia a fost desfiintata prin Unguri; iar influenta bisericii bulgare a continuat pana la organizarea bisericii romane in secolul XIV-lea, dupa intemeierea principatelor.
Pe atunci toata Dacia, afara de Moldova, era dependenta de imperiul bulgar. In aceasta dependenta Romanii din Dacia au primit si ei ritul slav, pastrat in biserica bulgara si dupa restabilirea legaturilor cu Roma sub Simeon. Legaturile noastre cu biserica bulgara continuand si dupa desfiintarea imperiului bulgar (1018), ritul slav a prins radacini atat de adanci la noi, incat el se mentinu in biserica noastra pana in secolul XVII-lea. In asemenea legaturi cu Bulgarii, romanii din Dacia, ca si cei din dreapta Dunarii din cuprinsul imperiului bulgar, au impartit cu ei soarta in stat si in biserica. Prin Bulgari si odata cu dansii, noi am fost despartiti de biserica romana; dela dansii am primit limba slavona in biserica si stat, care domina apoi vieata noastra intelectuala pana in secolul XVII. Asa ne-a fost fatalul destin al istoriei."
D. Draghicescu:
"Este insa de tinut in seama, ca in ce priveste religia, partea ei de temelie, in chestiuni de dogma, era de origina mai veche decat influenta slavilor. Astfel, cuvintele cari corespund ideilor celor mai temeinice ale credintei sunt latine, cum, spre pilda: Dumnezeu, cruce, botez, drac, inger, altar, crestin, pagan, biserica, etc...."
I. Bogdan:
"Continuitatea crestinismului roman o dovedeste terminologia crestina de origine romana; aceasta n-ar exista astazi in limba romana daca Romanii ar fi incetat vreodata sa fie crestini. Asadar nu crestinismul, ci biserica oficiala crestina au luat-o Romanii dela Bulgari. De alta parte insa ne-au ramas, prin inraurirea limbii slave din biserica oficiala, cuvinte ca: popa, molitva, spovadanie, festenie, blagovestenie, strana, cadelnita, tot termeni ce n-au nimic a face cu notiunile abstracte ale crestinismului, ci se rapoarta numai la ritual si sunt luati din ritualul vechiu bulgaresc al bisericii noastre. "
Eugen Lovinescu:
"Cel mai activ ferment al orientalizarii a fost insa ortodoxismul. Intr-o vreme, in care deosebirile dintre popoare se faceau mai mult prin religie decat prin rasa, el ne-a aruncat in primejdia contopirii in marea masa a Slavilor de sud si apoi de est. In dosul crucii, spune Cervantes, se ascunde diavolul; in dosul crucii bizantine, se ascundea Rusul. Legandu-ne, sufleteste, de o religie obscurantista, intepenita in tipicuri si formalism, ortodoxismul ne-a impus o limba liturgica si un alfabet strain (gand latin exprimat in slove cu cerdacuri!), fara a ne ajuta la crearea unei culturi si arte nationale." (Wow!)
Sextil Puscariu:
"Intr-o vreme cand orice miscare culturala se reflecta prin biserica, ortodoxismul nostru a fost evenimentul cel mai grav in urmari pentru dezvoltarea noastra culturala, caci el ne-a legat pentru veacuri intregi cu cultura Orientului, formand un zid despartitor fata de catolicismul vecinilor nostri din vest si din nord, care ne-ar fi putut transmite cultura apuseana."
Cam asta cred oameni incomparabil mai destepti decat mine despre ortodoxismul nostru. Luati de reflectati
To escape criticism: say nothing; do nothing; be nothing!
gandacelu spune:
aidi mey ca nu m-am suparat diloc ba din contra (fara ghiuliumele) ma bucur ca am evadat din subect, am scapat de o durere de cap
vedeti, deja imi controlez patimile!
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004)
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!
gandacelu spune:
cata, asa ie, nu ceteste nimeni posturile matali lungi
edit: am citit ultimile randuri... vai mie! iar m-am suparat! trebe sa numar pana la 10...
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004)
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!
cataghe spune:
quote:
Originally posted by gandacelu
cata, asa ie, nu ceteste nimeni posturile matali lungi
edit: am citit ultimile randuri... vai mie! iar m-am suparat! trebe sa numar pana la 10...
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004)
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!
Yeap! In schimb se ingramadeste toata lumea sa combata ce i s-a parut ca am zis
Dupa ce numeri pana la zece te astept sa rgumentezi de ce te-ai suparat asa de tare
edit: de aia am si bolduit, sa le sara in ochi alora care se concentreaza mai greutz
To escape criticism: say nothing; do nothing; be nothing!
gandacelu spune:
inca numar:
2 si un sfeeeeeeert...
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004)
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!
roxana1974 spune:
Ohh myyyy...Cata io am numarat deja pana la 100 si tot mi-e rau, imi vine sa plang si alte alea...tin sa-ti spun ca te apreciez mult te tot, daca scriu I love you mi-e ca cine stie ce se mai intzelege..insa asa e...DAR, repet, mi-e rau acum dupa ce am citit ce ai scris si mi-e si mai rau ca nu pot sa scriu nimic sa te combat...(ma simt ca inginerii aia inteligentzi la care le stralucesc okii si nu pot sa spuna nimic hihihi) ... e incurcat rau...ma tem ca nici gandacelu n-o sa scrie si o inteleg, ma mir c-a scris cat a scris...mai am o sperantza ca vine conchita...daca nu, mi-e frica sa nu ramanem aici...adica in punctul asta cu discutia...
I love you all,
Roxana
"Fiecare pasare, pe limba ei piere..."
casandra spune:
Si de ce ar trebui sa ne rusinam de influentele slave? Dacia a fost romanizata, dar a fost o provincie la marginea imperiului. Iar in vremuri de nevoie, imparatul si-a retras trupele si a lasat-o de izbeliste. E remarcabil ca influentele latine au fost atat de puternice, dupa o perioada atat de scurta de apartenenta oficiala la lumea latina. Dar noi nu suntem latini pur sange. Nu ca ar fi rau sau bine, daca am fi. Dar nu suntem. Si nu suntem nici slavi, chiar daca am avut contacte destul de stranse cu lumea slava. Si n-ar fi putut altfel, pentru ca, geografic, ne situam acolo unde ne situam. Si am luat si de la latini si de la slavi, ceea ce ni s-a potrivit cel mai bine: limba de orifine latina si religia ortodoxa. Oricum, in perioada de inceput a bisericii, cand romanii erau crestini de rit latin, biserica era unita, crezul era acelasi,...., limba diferea. Asa cum limba ne-a ramas dupa o perioada scurta de latinizare, iar daca nu ar fi fost temeinic insusita, am fi pierdut-o de-a lungul timpului, asa si religia ortodoxa ne-a fost mai aproape de suflet si am pastrat-o. Iti dai seama ca, daca trairea catolica a sentimentului religios ar fi fost puternica, n-am fi preluat cu usurinta ritul ortodox. Dar ortodoxia ni s-a potrivit.
Adela99 spune:
citindu-va imi vin tot felul de ganduri, nu ma bag in discutie pentru ca n-am suficiente cunostiinte si deci nu pot veni cu argumente/ contra argumente, eu doar reflectez si asa cum am mai spus-o va invidiez pe cele care aveti o credinta puternica si si mai mult va invidiez pentru revelatii si har care se pare ca sunt necesare si care eu nu stiu cum se dobandesc (probabil nu se dobandesc ci ti se acorda) ; imi inchipui ca religia adauga vietii o vraja, sau ca sa nu sune a buhuhu sa spun un dar dumnezeiesc (asta numiti voi har?)
da ce voiam eu de fapt sa spun? nu am deloc intentia sa va intrerup in discutiile voastre interesante, da simt nevoia sa spun la ce ma gandesc eu ... de cate ori citesc subiecte pe teme religioase imi vine acelasi gand simplu si simplist: cand te poti considera un bun crestin? citisem undeva ca sentimentul religios consta in atitudinea religioasa si ca acest sentiment este influentat de nivelul de instructie religioasa, de practicile sacramentale si devotiune. Deci daca eu nu stiu prea multe despre religie, dar sunt botezata, casatorita in biserica crestina, mi-am botezat copilul tot in biserica crestina, dar nu merg foarte des la biserica in schimb vorbesc cu Dumnezeu zilnic, ma spovedesc si impartasesc rar, nu am cultul icoanelor dar ma rog aproape in fiecare zi (si mai ales cand sunt in impas si inainte de a lua o decizie importanta 
), nu respect posturile si din pacate doar sarbatorile mari (ca sa zic asa) crestine, dar traiesc dupa principii religioase (in genere cele 10 porunci) ce sunt eu?
eu cred ca cu cit esti mai credincios cu atat e mai greu sa fii pentru unificarea Bisericii, cu cat stii mai multe despre religia ta cu atat iti creste credinta (in tocmai acea religie), si pentru ca intensitatea trairilor religioase este legata si de respectarea practicilor sacramentale
conchita spune:
quote:
Originally posted by Adela99
cand te poti considera un bun crestin? citisem undeva ca sentimentul religios consta in atitudinea religioasa si ca acest sentiment este influentat de nivelul de instructie religioasa, de practicile sacramentale si devotiune. Deci daca eu nu stiu prea multe despre religie, dar sunt botezata, casatorita in biserica crestina, mi-am botezat copilul tot in biserica crestina, dar nu merg foarte des la biserica in schimb vorbesc cu Dumnezeu zilnic, ma spovedesc si impartasesc rar, nu am cultul icoanelor dar ma rog aproape in fiecare zi (si mai ales cand sunt in impas si inainte de a lua o decizie importanta
eu cred ca cu cit esti mai credincios cu atat e mai greu sa fii pentru unificarea Bisericii, cu cat stii mai multe despre religia ta cu atat iti creste credinta (in tocmai acea religie), si pentru ca intensitatea trairilor religioase este legata si de respectarea practicilor sacramentale
Adela, nu stiu de ce nu ai intervenit mai devreme, ca ai pus o problema capitala aici: cine e si cine nu e bun crestin si ce rol are practica sacramentala in toata povestea asta.
(din punctul meu de vedere, din cate te-am citit eu de-a lungul timpului pe forum, eu cred ca esti super de super, imi place tare mult cum gandesti si cum exprimi ceea ce gandesti. sigur ca pe tine nu evaluarile mele te intereseaza aici, dar am simtit nevoia sa iti zic, ca nu am avut niciodata prilejul.
)ma identific cu tine, ajung la biserica extrem de rar, aproape numai de Paste, postul nu-l tin nici eu, spovedanie si restul nu-mi aduc aminte cand s-au intamplat ultima oara- in orice caz, participarea in biserica e aproape inexistenta fata de vremea cand eram acasa in Ro. dar si atunci mergeam la biserica oricand simteam chemarea sa intru, nu legat de programul slujbelor sau de sarbatorile religioase. si imi pun aceeasi intrebare ca si tine: iau metroul urmator pentru ca nu sunt nici eu reprezentativa pentru credinta stramoseasca? eu cred ca aceasta intrebare exista in subconstientul fiecaruia si de aici raspunsurile diferite la problema de fata: criteriile de evaluare o exclud pe brazilianca, dar il includ pe Papa ca primul intre egali. adica exact ce zicea Iisus sa nu facem - sa dispretuim pe fratele mai neputincios, care intr-adevarare nevoie de haina care ne prisoseste. pe de alta parte, nu ne putem identifica braziliencei, dar nici Papei. or, din aceasta dilema eu inca n-am iesit si de aceea cautam sa inteleg problema la nivel mai concret, acolo unde poate mintea mea sa inteleaga exact ce s-ar intampla cu nereprezentativii intr-o eventuala unire, care ar fi consecintele acestui proces, dialectic vorbind :)
dupa un bilant, se prezinta doua solutii: solutia Casandra si solutia Irina. pana sa aplicam vreuna dintre ele, eu cred ca e important sa subliniem ca avem de-a face cu un proces de lunga durata care ar trebui sa porneasca de jos in sus (uite si solutia mea), nu de la sefu, ci de la simplul enorias. ne unim ca vrem, nu ca ni se impune prin tratate multilaterale care suna politic rau de tot. ar trebui sa fie o comuniune naturala, daca e sa fie. problemele incep in plan concret: este asta o uniune naturala? sunt diferentele insurmontabile? cui foloseste unirea? nu dati cu rosii pentru ultima intrebare, creca am vazut prea multe filme cu detectivi si mi-a ramas in cap propozitia aia cu follow the money.
-----------------------
Nu exista libertate in ignoranta. (manual american)