Puteti demonstra ca nu exista Dumnezeu?
Raspunsuri - Pagina 9
lucia_cs spune:
quote:
Originally posted by tata lu Toma
In cazul asta cred ca raspunsul anterior, potrivit caruia Dumnezeu e o persoana, cade.
vlad
Exista oameni si exista Dumnezeu.
Oamenii sunt persoane cu personalitati
-- conform DEX "persoana" este "Individ al speciei umane, om considerat prin totalitatea însusirilor sale fizice si psihice; fiinta omeneasca"
Cum Dumnezeu nu este om, nu poate fi considerat persoana -- din acest motiv ne referim la El ca "Forta Inteligenta", "Dumnezeu" etc.
Fiind vorba despre ceva inteligent, are o natura (sa o numim "natura Divina"), diferita de cea a omului. Si asa am ajuns la "atribut", care este esenta lucrurilor.
Sa vorbim de doua atribute:
1. atribute umane: stim toti care sunt, putem sa enumeram cate vrem
2. atribute divine: atotputernic, omniprezent, etern, infinit, atotstiutor etc - din care vine "Unic"
Lucia sotia lui Csaba.
lucia_cs spune:
Exista 2 posibilitati:
1. lumea a fost creata de o forta inteligenta (sa il numim Dumnezeu), sau
2. s-a facut singura - forte neinteligente
Eu cred cred in prima posibilitate.
Cei care aleg a doua, incearca sa explice prin diferite metode faptul, ca din intamplare s-a facut o chestie asa de complexa ca un om.
Cum in natura moarta (pietre) nu vezi nimic asemanator (niciodata vantul nu a creat statui, cladiri, masini etc.), au venit cu ideea evolutiei ajutata de accidente benefice.
Doar ca o gramada de lucruri nu poti sa le explici astfel -- de exemplu functiile care nu sunt necesare supravietuirii.
Stiintele in general (Darwinismul in special) inca nu au reusit sa ajunga la nici o concluzie in legatura cu o intrebare simpla, dar de baza: cum a inceput viata? Poti foarte frumos sa deduci evolutia, schimbarile, poti sa arati ca majoritatea functiilor vitale au fost create din necesitate, dar nu poti sa arati primul pas: cum se face din non-viata ceva ce are viata.
Daca te uiti la "fabrica" genetica, cum se creaza un ADN (DNA), iti dai seama ca e extrem de complex -- chiar si la cel mai simplu organism cunoscut -- virusul.
Daca calculezi probabilitatile unei evolutii cum stim noi: din componente chimice pana la om inteligent, ai sa ajungi la concluzia, ca acele cateva miliarde de ani, de cand exista universul, nu ajung. Sa nu vorbim de acele cateva milioane de ani, de cand exista pamantul.
In 1861 Louis Pasteur a aratat faptul, ca crearea un organism inteligent din ceva care nu este organic, are sansa 0 - nu depinde de timpul alocat.
Momentan inceputul vietii suna cam asa "carbon oxidul din ocean putea sa se stabilizeze pe ion-sulfat, intrand in recatie cu hidrogen si formand molecula organica"
Chiar daca ar fi fost asa, desi nici ei nu sunt prea convinsi, de aceea folosesc "putea", chiar si atunci sunt inca departe de a da vreo explicatie la viata.
Pasteur a aratat ca e imposibil sa creezi un organism modern din chimicale - din "greseala".
Inca o intrebare: daca viata s-a format "din greseala" din elemente chimice, cum e posibil, ca noi, oameni atat de inteligenti, nu putem crea nici macar voit primul pas a vietii? Sa luam toate componentele unui singur virus, un organism cel mai simplu posibil, si sa incercam sa-l recreem.
Cine ar reusi, sigur ar primi premiul Nobel... dar nu cred ca acel premiu va fi dat vreodata. Biologic nu putem sa distingem un organism viu si unu' care tocmai a murit. Totul e la fel, si totusi ceva lipseste -- "viata" care nu e ceva ce poate fi descris.
Si daca prin incercarile noaste inteligente nu putem reporduce viata, putem presupune, ca s-a facut singura?
Un ceas ceasornicarul il monteaza in cateva minute -- "din greseala" nu s-ar face niciodata.
Lucia sotia lui Csaba.
lucia_cs spune:
quote:
Originally posted by lucia_cs
Cum in natura moarta (pietre) nu vezi nimic asemanator (niciodata vantul nu a creat statui, cladiri, masini etc.), au venit cu ideea evolutiei ajutata de accidente benefice.
Doar ca o gramada de lucruri nu poti sa le explici astfel -- de exemplu functiile care nu sunt necesare supravietuirii.
Iubirea - sentimentele, sunt procesul evolutiei?
Explicatia evolutiei este urmatoarea: organismele care au dezvoltat caracteristici care avantajeaza suprevietuirea au avut mai multe sanse sa se reproduca, deci cu timpul cei slabi au fost eliminati -- selectie naturala.
Ex:
Daca un lup se nastea cu un dinte mai mare, avea mai multe sanse sa supravietuiasca decat cei care nu aveau dinti atat de mari, puteau sa se lupte mai bine, aveau mult mai multe sanse sa se imperecheze si sa dea nastere altor lupi cu dinti mai mari, astfel, lupii cu dinti mici dispareau, iar cei cu dinti mari supravietuiau.
La fel ar trebui sa fie si la oameni. Oamenii egoisti ar face multi bani, ar omora^ si ar face totul ca ei sa traiasca mai mult si mai bine, pe cand cei ce au sentimente bune ar disparea.
Sentimentele de iubire care nu sunt necesare supravietuirii ar disparea de mult. Cum se explica faptul ca nu au disparut?
Lucia sotia lui Csaba.
tata lu Toma spune:
"1. lumea a fost creata de o forta inteligenta (sa il numim Dumnezeu), sau
2. s-a facut singura - forte neinteligente
Eu cred cred in prima posibilitate. "
Aceasta declaratie a ta vine in sprijinul celor afirmate de mine atunci cand am intervenit prima oara la acest subiect.
Spuneam, atunci, si spun si acum : nu poate demonstra nimeni existenta sau nonexistenta lui Dumnezeu.
Putem sa credem, sau sa nu credem, in existenta lui.
Pana acum demonstratia voastra privind existenta lui e aceasta : existenta vietii pe Pamant se datoreaza existentei vietii ?!
Nu va suparati pe mine dar asta suna mai degraba a axioma !
Fiecare crede sau isi explica lumea asa cum i se pare mai simplu.
Eu nu neg ca exista forte care guverneaza aparitia si desfasurarea vietii pe Pamant. Cat intelegem noi din aceste forte ? Asta e alta poveste.
Pe parcursul evolutiei omenirii multe forte considerate inteligente
s-au dovedit a fi neinteligente si omul a descoperit de exemplu ca marul cade din copac datorita fortei gravitationale.
Da ! E POSIBIL ca Dumnezeu sa fi vrut sa descoperim asta si multe altele.
Da ! E POSIBIL ca Dumnezeu sa ne mai lase in viitor sa descoperim si alte forme "neinteligente"
dar
Nu ! Faptul ca noi nu ne explicam, acum, multe din misterele vietii nu demonstreaza ca Dumnezeu exista.
Este foarte facil sa-l pui pe Dumnezeu la originea lucrurilor dar, pentru mine foarte greu de inteles.
Ce vreau sa spun cu asta ? Mintea mea, de inginer (chimist), accepta mult mai usor ideea ca la un moment dat, in anumite conditii, sub actiunea unor forte, a avut loc o reactie care a produs o molecula vie.
Repet, nu neg existenta lui Dumnezeu sau cum vrea fiecare sa-l numeasca,E POSIBIL ca Dumnezeu sa fi creat conditiile producerii reactiei respective dar accept cu greu ideea ca o forma de viata superioara a dat nastere unor forme mult inferioare.
Asta e parerea mea si astept, sincer si cu interes, alte demonstratii ale existentei lui Dumnezeu.
Pentru mine faptul ca in acest moment oamenii de stiinta nu pot explica aparitia vietii nu arata decat stadiul in care se afla stiinta. Acum cateva sute de ani stiinta explica infinit mai putin decat azi ...
Departe de mine gandul de a ma certa cu cineva.
Va salut pe toti cu drag,
Vlad
descintec spune:
quote:
Originally posted by tata lu Toma
"1. lumea a fost creata de o forta inteligenta (sa il numim Dumnezeu), sau
2. s-a facut singura - forte neinteligente
Eu cred cred in prima posibilitate. "
Aceasta declaratie a ta vine in sprijinul celor afirmate de mine atunci cand am intervenit prima oara la acest subiect.
Spuneam, atunci, si spun si acum : nu poate demonstra nimeni existenta sau nonexistenta lui Dumnezeu.
Putem sa credem, sau sa nu credem, in existenta lui.
Pana acum demonstratia voastra privind existenta lui e aceasta : existenta vietii pe Pamant se datoreaza existentei vietii ?!
Nu va suparati pe mine dar asta suna mai degraba a axioma !
Fiecare crede sau isi explica lumea asa cum i se pare mai simplu.
Eu nu neg ca exista forte care guverneaza aparitia si desfasurarea vietii pe Pamant. Cat intelegem noi din aceste forte ? Asta e alta poveste.
Pe parcursul evolutiei omenirii multe forte considerate inteligente
s-au dovedit a fi neinteligente si omul a descoperit de exemplu ca marul cade din copac datorita fortei gravitationale.
Da ! E POSIBIL ca Dumnezeu sa fi vrut sa descoperim asta si multe altele.
Da ! E POSIBIL ca Dumnezeu sa ne mai lase in viitor sa descoperim si alte forme "neinteligente"
dar
Nu ! Faptul ca noi nu ne explicam, acum, multe din misterele vietii nu demonstreaza ca Dumnezeu exista.
Este foarte facil sa-l pui pe Dumnezeu la originea lucrurilor dar, pentru mine foarte greu de inteles.
Ce vreau sa spun cu asta ? Mintea mea, de inginer (chimist), accepta mult mai usor ideea ca la un moment dat, in anumite conditii, sub actiunea unor forte, a avut loc o reactie care a produs o molecula vie.
Repet, nu neg existenta lui Dumnezeu sau cum vrea fiecare sa-l numeasca,E POSIBIL ca Dumnezeu sa fi creat conditiile producerii reactiei respective dar accept cu greu ideea ca o forma de viata superioara a dat nastere unor forme mult inferioare.
Asta e parerea mea si astept, sincer si cu interes, alte demonstratii ale existentei lui Dumnezeu.
Pentru mine faptul ca in acest moment oamenii de stiinta nu pot explica aparitia vietii nu arata decat stadiul in care se afla stiinta. Acum cateva sute de ani stiinta explica infinit mai putin decat azi ...
Departe de mine gandul de a ma certa cu cineva.
Va salut pe toti cu drag,
Vlad
Nu e axioma, e tautologie :) Sau explicatie circulara.
Animalele sunt agresive, deoarece ele poseda instincte agresive. De unde stim ca poseda instincte agresive? Deoarece ele se comporta agresiv :)
Stijnta si religia se folosesc de instrumente complet diferite. Instrumentele (sau caracteristicile stiintei): explicatiile sunt empirice, rationale, testabile, chestionabile, falsificabile
Religia inseamna in primul rand credinta. Daca ai putea demonstra existenta lui Dumnezeu, ce nevoie ar mai fi de credinta pentru ceva evident? :)
Sapte dintr-o lovitura!
tata lu Toma spune:
Multumesc. De acord, tautologie.
Asta zic si eu, e vorba de credinta nu de demonstratie stiintifica.
vlad
roxana1974 spune:
quote:
Originally posted by tata lu Toma
Mintea mea, de inginer (chimist), accepta mult mai usor ideea ca la un moment dat, in anumite conditii, sub actiunea unor forte, a avut loc o reactie care a produs o molecula vie.
Atunci cine a facut aceste forte?
liviujuristul spune:
"Nu incerca sa demonstrezi ceea ce nu-ti sta in puteri numai de dragul de a te de interesant in fata lumii, caci vei ajunge de rasul ei pana la urma."
spunea un mare filozof,ghiciti.
"A pune problema zeilor este ca si cum te-ai intreba de ce mai existi ca fiinta umana ".
spunea un filozof mare,ghiciti.
Dumnezeu este peste tot si credem in el,sa ne gandim cum ne facem viata,si nu alte ganduri.
lucia_cs spune:
quote:
Originally posted by liviujuristul
"Nu incerca sa demonstrezi ceea ce nu-ti sta in puteri numai de dragul de a te de interesant in fata lumii, caci vei ajunge de rasul ei pana la urma."
spunea un mare filozof,ghiciti.
"A pune problema zeilor este ca si cum te-ai intreba de ce mai existi ca fiinta umana ".
spunea un filozof mare,ghiciti.
Dumnezeu este peste tot si credem in el,sa ne gandim cum ne facem viata,si nu alte ganduri.
Nu cred ca cineva dorea sa demonstreze numai de a se da interesant. Noi aici vorbeam despre dovezi, nimeni nu incerca sa se dea mai presus decat celalalt, dar este normal ca sa credem in ceea ce afirmam.
Daca stii despre existenta lui Dumnezeu, nu trebuie sa tii asta numai pentru tine, Dumnezeu este pentru oricine.
De asemenea nu cred ca cineva ti-a dat de inteles ca nu se preocupa de cum isi traieste viata.
Lucia sotia lui Csaba.
lucia_cs spune:
Nu a fost incercare de a dovedi existenta sau inexistenta.
Am zis, ca sunt 2 cazuri: exista sau nu.
Cei care zic, ca exista se bazeaza pe credinta.
Cei care nu cred in existenta, incearca sa aduca motive
stintifice, dar inca suntem departe de a putea face acest
lucru.
Totusi, unii oameni sunt ferm convinsi ca nu extista.
Asa a sunat intrebarea mea:
"De ce sunteti convinsi ca nu exista Dumnezeu?"
Eram curioasa daca cineva poate sa vina cu argumente solide
sau argumente stintifice pe care bazeaza el/ea convingerea
ferma.
Nimeni?
Lucia sotia lui Csaba.