Dezbatere pe seama unei sinucideri

alyx spune:

Trist subiect. Etrist ca se intampla asa ceva,ca o persoana decide sa-si puna capat zileleor, indiferent de motiv.

Infertilitatea duce la depresie,dar depresia, din pacate nu ti-o poate trata medicul ginecolog ci psihologul/psihiatrul. Dar pentru asta trebuie sa i te adresezi.

Infertilitatea duce la depresie, o depresie care e intretinuta si care se adanceste pe masura ce persoana care sufera de infertilitate se agata cu obstinenta de ideea de a ramane insarcinata, de a obtine o sarcina si de a naste un copil. Poate ca atunci cand vom reusi sa intelegem ca femeia nu are drept unica menire pe lume doar sa nasca un copil,cand vom intelege si accepta ca poti fi mama si prin alte modalitati, nu se va mai ajunge la situatii dramatice.

Eu nu sunt de acord cu ce s-a spus mai in urma la acest subiect ca femeia din articolul respectiv a murit de depresie,ca a murit pentru ca nu mai avea pentru ce sa traiasca.
Daca infertilitatea este singurul sau principalul motiv pentru care a decurs la acest gest (spun daca pentru ca pana la urma nu stim exact ce a fost sau n-a fost), nu se poate afirma ca nu mai avea pentru ce sa traiasca.

Nu sunt de acord nici cu modul in care se infiereaza la subiect tagma doctorilor nici cu gasirea vinovatului moral in persoana mediculuicare a anuntat-o ca nu va mai putea naste copii. Mi se pare absurd sa cererm unui doctor, prin mana caruia trec poate intr-o zicateva zeci de femei cu probleme de infertilitate sa manifeste empatie, intelegere si mai stiu eu ce pentru fiecare in parte (pana la urma doctorii aia sunt si ei tot oameni nurezervoare nesecate de empatie si alte sentinmente onorabile) chiar daca asta ne-am dori noi.

Ce se poate face pentru o persoana care sufera de depresie cauzata de problema infertilitatii? Eu cred ca in primul rand, atunci cand cunoastem un astfel de caz (ma refera ici la persoanele pe care le cunoastem in mod direct: prietene,colege,susori,cumnate, etc) important este sa le reamintim acelor persoane ca infertilitatea nu le face mai putin valoroase, mai putin femei sau mai stiu eu cum,sa nu minimalizam problema lor dar nici sa nu facem o tragedie din asta sau si mai rau sa le dam exemple de femei care vezi doamne, pana la urma au reusit. In privinata ajutorului specializat, de acesta nu poti beneficia decat daca il ceri (asa cum te adresezi ginecologului pentru rezolvarea problemei de ordin fizic/fiziologic, tot la fel trebuie sa te adresezi psihologului).

Eu un am inteles atunci cand eram deprimata ca nimeni nu ma poate ajuta atata timp cat nu vreau sa fiu ajutata,ca solutia trebuie sa o gasesc eu singura in mine. Asa ca dupa ce m-am balacit o buna perioada in cosmarul infertilitatii,in durerea psihica pe care mi-a generat-o pierderea unei sarcini obtinuta prin tratament, dupa ce am inteles ca nu sepoate sa continui asa la nesfarsit,am ales calea adoptiei. Am ales salupt cu prejudecatile sociale, inclusiv cu cele ale sotului meu, cu nesiguranta si indoielile mele si pana la urma am reusit.

Asa ca singurul sfat pe care il pot da eu una persoanelor care sufera de infertilitate este urmatorul: incercati cat va tine sufletul si buzunarul dar nu lasati sa treaca viata pe langa voi in timp ce sunteti consumate si axatre doar peideea de a obtine o sarcina. Exista si alte metode.

Cineva mi-a spus acum ceva timp in urma o chestie care mi-a ramas adanc infipta in creier: orice problema are o rezolvare, numai moartea nu are rezolvare.

XIO spune:

Nelia, dupa ce ma acuzi ca scriu pe atatea pagini despre cum este in sala de operatie, acum ma intrebi din nou despre asta? Am explicat de mult prea multe ori cum este.Citeste din urma si vei vedea.

Si NU, nu exista alte metode, am explicat si asta.In sala de operatie din toata lumea asta pacientul este imobilizat.


Flo, sunt 2 subiecte diferite aici si eu m-am axat pe cel care contine informatii gresite din sfera medicala.
Modul in care pacientii care nu pot avea copii ar trebui tratati cred ca se stie:consult psihologic/psihiatric.Nu obligatoriu, ci recomandat, din pacate la noi in tara majroitatea vad vizita la psiholog ca pe un arguemnt ca 'esti nebun', si din cauza asta multi nu apeleaza la un astfel de ajutor.
Dupa cum a scris (extrem extrem de frumos) Alyx, intotdeauna exista o solutie.Dar pentru o persoana care sufera intens din cauza asta trebuie sa fie familia aproape, ca e cea mai importanta.trebuie psihoterapie si intelegere.
Ca ginecolog poti doar o vorba buna sa spui, psihoterapie nu faci cu pacientele.Te straduiesti sa ajuti ca medic, ii explici pacientei de cate ori trebuie si o incurajezi, nu o minti.

nelia spune:

XIO, era doar o intrebare, iar NU ala pune-l mic pentru ca aseara am stat si am studiat net-ul ca sa aflu daca e procedura standard... si nu e. Poate ca Bird nu stie exact cum se petrec lucrurile in toate salile de operatie, insa ceea ce am apreciat la ea si la ceilalti doi medici care au scris aici este ca au adus factorul uman si psihic in discutie. Dar nu e asta subiectul unde sa se discute despre asta.

Flo.flo, tocmai dezamagirea cu care mi te-am imaginat citind evolutia subiectului m-a transformat in Toma necredinciosul, chiar daca simt ca nu fac fata logicii dupa care au mers discutiile...

alyx, ai scris foarte frumos si te felicit pentru puterea pe care ai avut-o sa treci prin tot ce e legat de infertilitate, sa spargi bariere, sa inchizi un capitol si sa deschizi altul, la fel de anevoios, adoptia. Iti doresc numai bine si multa sanatate pe noul drum si ma bucur pentru tine, chiar daca nu te cunosc.

Insa, te rog sa nu te superi daca vin cu o completare la ceea ce ai scris.

Mesajul tau este unul extrem de optimist, desi sint sigura ca nu a fost asa pina cind ai ajuns acolo unde ai dorit. Insa in viata nu totul e asa, caci atunci nu am mai avea de ce discuta. In viata, cei mai putini, foarte putini, ajung unde ai ajuns tu, sa gasesti forta in tine si sa mergi mai departe. Si nu pentru ca oamenii sint impartiti in slabi si puternici, ci pentru ca unii sint construiti mai bine decit altii si sint inconjurati de alti oameni.

Sint femei care in lupta cu depresia (care are atit de multe cauze incit ne-ar trebui un capitol nou-nout in care sa se discute numai despre asta si tot nu le-am discuta pe toate), mai ales cind e legata de "functia principala a femeii in societate", aceea de a aduce copii pe lume (ai spus bine aici, poate ca ele s-ar impaca mai usor cu gindul ca nu-i pot avea pe ai lor si ar decide mai repede ca vor avea alt copil care are nevoie de mama sau sa nu-i aiba deloc daca societatea nu ar pune presiunea asta fantastica pe ele) nu au aceleasi atuuri. Si nu pentru ca nu vor, ci pentru ca nu le au pur si simplu.

Sint femei care ca sa inteleaga ca nimeni nu le poate ajuta daca ele nu se ajuta au nevoie de ani de terapie, atit de saraca le este utilarea cu instrumentele care sa le ajute sa ajunga la aceasta intelegere. Ca sa intelegi asta trebuie sa te iubesti, ori asta pentru unele femei este pur si simplu imposibil. Si aceste femei nu pot gasi solutia in ele, pentru ca pur si simplu nu stiu unde sa caute. Degeaba le spui frumos ce au de facut, de cele mai multe ori nu merge. Iar ca sa alegi ca lupti cu prejudecati, iar e o forta care vine tot din constructie. Nu mai spun ca unele nu ai nici pe cine sa convinga, ca ramin si fara sot si fara familie pe drumul lor anevoios catre niciunde.

Problema acestor femei este atit de profunda si trebuie luata atit de departe ca sa se ajunga la motivul care le face sa ramina agatate de dorinta de a avea un copil cu orice pret si fortele lor atit de limitate, incit unele aleg sa puna punct vietii (cam 20 la suta au ginduri suicidare si unele chiar trec la act) si dupa act cuvintele sint de prisos, ar trebui sa fie tacere si atit (cei implicati au nevoie sa vorbeasca, restul ar trebui sa se abtina de la judecati precum ca asa ceva nu se face, ca exista solutii) Nu se pot duce sa ceara ajutor caci e greu sa accepti ca e o problema grava ce ti se intimpla la nivel psihic, si chiar daca accepti e greu sa ceri ajutor, pentru ca a cere ajutor se invata. Si atunci, da, cei din jur, care pot vedea obiectiv ca ceva se intimpla, trebuie sa 'vada' si sa-i invete sa ceara ajutor sau macar sa-i sensibilizeze in acest sens.

Am uitat sa mai spun ca 'reusita' la acest capitol are si o parte financiara, deloc de neglijat, care pentru multe femei este de neatins, ceea ce adinceste si mai mult starea de rau in care se afla. Iar ca sa adopti un copil, trebuie sa fii in cuplu si sa fii 'fara pata', ori asta iar nu tine de femeia in cauza sau numai de ea. Si, in sfirsit, nu intotdeauna cauza pentru care un cuplu nu are copii se gaseste la femeie, iar acceptarea de catre un barbat a acestei situatii este si mai anevoioasa, daca nu imposibila in multe situatii.

XIO spune:

Nelia, ce anume ai studiat pe internet?Despre ce procedura vorbesti?Evolutia este asa din cauza ca tu si Bird tot cereti explicatii dupa ce acestea au fost oefrite.ba chiar spui senina ca nu ai citit ce am scris.
Dupa tot ce ai scris in ultimul mesaj inca mai consideri ca e vina ginecologului?


Un lucru bun care sa le ajute pe femeile care au aceasta problema este un grup de suport.In ultimii ani au aparut incet incet si in Romania aceste grupuri, nu stiu daca pt pürobleme de inferitilitate sunt, dar cu siguranta se pot face.Astfel o femeie care nu poate avea un copil nascut de ea, se poate intalni cu alte femei care sunt sau au fost in aceeasi situatie si poate vedea ca nu este totul atat de negru si ca exista solutii.Apoi este familia, este partenerul, sunt cupluri care dupa o astfel de veste au nevoie de psihoterapie spre exemplu.


Problema cu infertilitatea este doar una din multele probleme cu care se confrunta femeile din cauza prejudecatilor.Sunt femei cu neoplasm mamar care refuza sa fie tratate, adica sa fie operate cu limite de siguranta, pentru ca ele considera sanul ca fiind mult prea important (ca etsi mai putin femeie fara san, ce vor spune ceilalti daca te vad operata samd).A fost o pacienta tanara pe sectia pe care eu doar stau si admir tablourile (Nelia), care a decedat la o varsta tanara (in jur de 40) pt ca a refuzat histerectomia totala spunand ca fara uter nu mai este femeie si ca prefera sa moara.
Pt aceste cazuri colaborarea cu un psiholog este al naibii de importanta, dar din pacate evident ca nu sunt bani pt asa ceva.Daca ar exista la spital un psiholog garantez (si in 99% din cazuri nu folosesc acest cuvant cand e vorba de alte pers) ca o astfel de pacienta in spital ar fi de acord s amearga sa discute cu psihologul, dar daca va fi indrumata de catre medicul chirurg sau oncolog la externarea din spital, nu va merge singura.

alyx spune:

Nelia, nu stiu la ce te referi cand spui "fara pata", dar iti spun din experienta, ca sa adopti un copil iti trebuie mult mai putini bani decat cei cheltuiti pe tot felul de proceduri costisitoare, daunatoare si, din pacate,de multe ori fara rezultatul dorit. Eu si sotul meu am adoptatun copil acum 3 ani. E adevarat ca atunci nu era legea actuala a adoptiilor,pe care, recunosc, sprerusinea mea, nu o stiu foarte bine.Dar la momentul cand am depus cererea pentru atestare ca familie adoptatoare (2008) eu tocmai ramasesem fara serviciu,stateam la parintii mei (casa noastra era inconstructie) si nu aveam supervenituri (de fapt era numai salariul sotului atunci). De asemenea, iti pot spune ca in 2009,chiar inainte de a ne cunoaste copilasul,am facut tratament si o inseminare artificiala careau costat in total vreo 2000 de lei,daca nu mai mult (nu retin acuma suma exacta).
Daca e sa le comparam,mult mai costisitoare si mai traumatizante sunt procedurile prin care se incearca obtinerea unei sarcini decat veniturile necesare pentru a putea obtine atestatul de familie adoptatoare.

Si da, e adevarat ca nu toata lumea reuseste sa depaseasca problema infertilitatii,de fapt nimeni nu o depaseste complet niciodata (intotdeauna va exista o minima frustrare si o durere in suflet) dar cel putin tine de fiecare in parte macar sa incerce. Sa faca tot ce tine de el/ea. Iar aici intra inclusiv sa ceri ajutor atunci cand simti ca nu mai poti.Iar asta numai tu ca persoana o poti sti.Nimeni din jurul taunu are de unde sa stie catu esti in pragulcolapsului psihic vorbind.

Am trait si eu iadul acesta al infertilitatii si stiu ca cel mai usor este sa te revolti si sa incerci sa gasesti vinovati,iar in tumultul furiei, amplificata de sentimentul de neputinta,dai vina pe tot si pe toate din jurul tau. Din pacate asta nu rezolva problema. De aia spuneam ca nu este indicat sa ne agatam cu obstinenta de ideea de a naste copii,ca nu e asta singurul si unicul scop in viata (sau nu ar trebui sa fie). Fiecare din noi are menirea sa in lumea si in viata asta,chiar daca la un moment dat intunecat, nu o putem vedea sau intelege.
Gesturile extreme nu ajuta pe nimeni, ba din contra.

ocebine spune:

XIO, pina la urma nu ai raspuns la intrebarea principala: daca pacientul se leaga constient.
Frustrarea care curge dintr-un dialog (mult spus) cu tine este produsa de faptul ca pentru o persoana tinara si educata ai o gindire de o inflexibilitate absoluta. Nu faci pauza nici macar pentru o jumatate de secunda daca "altceva" pe lumea asta este cumva diferit de realitatea ta.

Cu tot respectul Simina si fara respect, XIO, legatul pacientului NU este procedura standard peste tot in situatia descrisa aici. Poate pentru o operatie la creier sau coloana vetebrala...

Fix din aceasta inflexibilitate aroganta exista probleme in comunicarea pacient/doctor. Fiind doctor, putin iti pasa...pacientului, insa ii pasa foarte mult.

N-ar fi rau ca periodic sa te intrebi cam cum te poti imbunatatii ca doctor prin imbogatire ca OM.
Sentimentele pacientului sint vitale...

michelle-usa spune:

in America, sotul meu a avut o operatie si NU a fost legat...sau cel putin daca l-au legat au facut-o cand nu mai era constient.

tot in America, altadata a avut colonoscopie cu anestezie...ceea ce in Romania se intimpla f. rar... mama cand a facut colonoscopie nu s-a mai putut ridica din pat o saptamana, si la fel a patzit o pritena de-a mea de 40 de ani.

in Romania, mama cu citeva ore pana sa moara, cand se stia ca va murii in cateva ore...tot refuzau sa-i dea morfina si o lasau mai bine sa se chinuie si in ultimele clipe.

am vazut in Romania in spital, femei care se chinuiau de "n" zile sa nasca si nimeni nu se uitau la ele...ca erau proaste de la tzara , sau tiganci...expresie auzite cu urechile mele.

ce sa mai vb de depresie care nu se vede, nu striga...e ca un hotz in noapte...

asta este diferentza intre uman si inuman.

si ca sa rev la subiect. parerea mea e ca, daca aceste femei care se lupta cu fertilitatea si fac aceste proceduri dureroase fizic si psihic, ar avea parte de medici cu un pic de umanitate in ei...poate nu ar mai fi asa de dureros indiferent de rezultat.

michelle

danielag spune:

Eu am citit ca a raspuns si XIO, a raspuns si Simina. Sunt situatii in care pacientul este asigurat in timpul operatiilor, chiar constient fiind. De exemplu la rahianestezii.

Am cautat si eu pe google imagini cu "operating table". Unele mese au extensii speciale pentru maini (mesele au si ele anumite destinatii, o masa pentru operatie pe coloana nu arata ca o masa obisnuita - stai alfel pe ea). La cele care au extensii pentru maini, mainile sunt asigurate (sa nu cada, sa nu se miste). Mie mi se pare logic. Si la nici una din cele 4 operatii pe care le-am suportat pana acum nu m-am gandit ca cineva ma leaga de masa de operatii sa ma simt eu inconfortabil. La prima (rahianestezie) si la ultima (anestezie totala, dar m-am dus pe picioare in sala de operatii si m-am intins pe masa) am fost constienta cand mi-au pus perfuziile si aparatura si cand mi-au asigurat mainile pe suportii speciali. Nu m-a deranjat procedura.

Dar mai bine sa revenim la subiect, ca despre asigurat / neasigurat pe masa s-au scris pagini. alyx a scris foarte frumos si sensibil, nu vreti mai bine sa discutam pe ce ne-a scris ea? De exemplu asta:

De asta e foarte greu sa ajuti un depresiv, pentru ca pe de o parte suferinta e foarte interiorizata, si pe de alta parte nu poti ajuta decat daca esti lasat sa ajuti. Nu poti sa il fortezi pe cel de langa tine sa ceara ajutor specializat, daca el nu vrea.

XIO spune:

Si ca sa ne abatem din nou de la subiect:
-si in Romania colonoscopia se face cu anestezie.Si in Canada colonoscopia si gastroscopia se fac SI fara anestezie
-revenim din nou la legat.Daca pacientul este cu rahianestezie evident ca mainile sunt 'legate' si el este constient.Nu stiu cum este in toate spitalele din Romania, dar unde am lucrat eu i se spunea pacientului ce se face si de ce.Cand se trezesc pacientii sunt legati inca, doar ca nu toti isi dau seama de asta, in fctie de cum sunt afectati de anestezie.Am expicat cam de fiecare data ca depinde de tipul anesteziei si de tipul operatiei.

Ocebine, intamplator pt operatiile descrise de tine legatul pacientului chiar nu se practica neaparat.Si rogu-te nu ma contrazice, ca eu intru in sala de operatie aproape zilnic, tu presupui si din cate vad, o faci evident gresit.


Acestea fiind spuse sper ca s-a incheiat discutia off topic de care tot voi va plangeati. :) Daca doriti putem deschide un subiect nou in care sa discutam doar despre asta.

Alice12 spune:

Nu a fost o urgenta din moment ce au lasat-o o jumatate de ora sa astepte. Extrauterina este urgenta daca sarcina a spart tubul si atunci evident pacientul este in distress, ceea ce nu era cazul fetei care a povestit intamplarea. Ea ar fi putut sa treaca prin toate procedurile necesare inainte de operatie si sa se simta ca un human being. M-a durut sufletul cand am citit prin ce a trecut, mai ales ca am trecut si eu printr-o operatie laparoscopica pt extrauterina.

Dar experienta mea a fost foarte diferita.Eu am facut operatie de extrauterina in US si faptul ca am fost tratata ca un om a facut ca experienta sa fie uitata foarte rapid. A treia zi eram la lucru bine merci. A contat enorm de mult ca sotul a putut sa stea cu mine pana am intrat in operatie, asistentele au venit inainte sa intru in operatie sa vorbeasca cu mine, mi-au adus paturi calde( de anxietate ma lua frigul). Anestezistul a venit bineinteles si a vorbit cu mine, m-a intrebat de alergii si a incercat sa relaxeze atmosfera....si chiar a reusit. Stiu ca ultimul lucru pe care mi-l mai amintesc este ca radeam la glumele lui si ale sotului meu. Apoi mi s-a taiat firul. Am fost sedata din salon si am intrat in operatie. Toate prepararea mea a durat 1 1/2h inaintea operatiei.Si bineinteles in tot timpul asta am fost doar eu si sotul in salonul respectiv. Nici un alt pacient.

La sfarsit doctorul i-a povestit sotului meu tot ce s-a intamplat si i-a dat si fotografii pas cu pas cu toata operatia. A vrut sa-i arate ca a avut grija sa nu perturbe lucruri in zona respectiva.

Soacra mea a venit si a facut operatie de cataracta aici anul trecut. Toti cunoscutii au condamnat-o ca nu a facut in Romania...ca este cu fitze. Ei bine, a avut o experienta extraordinara in US. Nu numai ca operatia a fost de succes dar cel mai mult a fost impresionata de cum vorbea personalul medical cu ea( si nu vorbea pic de engleza, ii traducea sotul meu tot). Pt ca au observat ca ii este frica, i-au dat voie sotului sa intre si el in operatie, sa stea langa ei. O asistenta o tinea de mana si ii spunea daca simte vreo jena, s-o stranga de mana si apoi sotul meu ii traducea. Saraca, nu-i venea sa creada. Murea de frica, pt ca avusese niste experiente horror in Timisoara, cu alte operatii la ochi, in care o legau de pat si tipau la ea sa inceteze sa-i mai fie teama. A intrat in depresie cand s-a intors in Romania si s-a dus iar la doctorul ei reumatolog in Timisoara.

Scuze pt off topic, dar sincer cred ca cei care nu ati eperimentat alte sisteme in afara de cel romanesc, nu intelegeti cat de importanta este comunicare in tratarea unui pacient.

Lucrez pt un spital si avem un departament care se ocupa numai de training-ul medicilor in ceea ce priveste comunicarea cu pacientii. Este atat de importanta!