Demnitatea de roman!

eumada spune:

Ei nu zau...chiar asa?Aparentele inseala.......

Deceneus spune:

Voi vedeti daor abuzurile in cazul amerindienilor. Ei au fost deposedati fortat de terenurile pe care traiau.
In cazul tiganilor nu exista deposedare de proprietati.
Ar fi la liberul lor arbitru sa traiasca la fel ca majoritarii cu drepturi egale, sau sa traiasca dupa alte valori incompatibile cu ale majoritatii.
Daca ei nu au respect pentru munca si proprietate nu au cum sa se integreze pastrandu-si traditile, intr-o societate in care munca si proprietatea sunt cele mai importante valori.
Stiu caz concret cand proprietarul i-a vazut ca-i cosesc lucerna si i-au spus "vino aici ca avem noi ac de cojocul tau".
Sunt doua variante sa-i inchizi in masa, sau sa-i izolezi teritorial.

Tot vorbiti de educatie.
Educatia este un proces in care transmiti generatieie niste valori.
Dar cel mai important este sa monitorizezi ca le respecta si sa aplici sanctiuni daca le incalca. Fara ultimele masuri educatia este facultativa si ineficienta.
Cum vedeti voi educatia copiilor de tigani daca ei traiesc intr-un mediu in care vad furturi si vad pe parinti sfidand bunul simt?
Acei copii poti sa-i educi in institutii: internate, camine, orfelinate. Daca ii lasi sa traiasca in satra nu ai cum sa le faci educatie.
Atata timp cat sunt nomazi nu au venituri sigure si sunt obligati sa-si insuseasca ceea ce nu-i la lor si sa dispara din zona ca sa nu fie prinsi.
Ca sa-i civilizeze trebuie sa le distrugi modul de trai, sa-i transformi in sedentari, sa traiasca din munca si sa acumulze sa-si faca proprietati. Exista destui care au ales acest mod de viata, dar nu despre ei este vorba.

Religia este o forma de educatie. Cei care cred stiu ca daca pacatuiesc suporta sanctiunea divina si mai stiu ca nu au cum sa se ascunda. La cei care nu cred religia nu are efect. Pentru ultimii trebuie camere de suprveghere si ce am scris anterior, stimulente pentru cetateni sa divulge ilegalitatile.
Cand majoritatea societatii va apara legea atunci se vor diminua: coruptia si ilegalitatile.

Deceneus spune:

Complet invers stau lucrurile.
Cum sa gospodaresti o comuna, ca tot suntem la alegeri locale, daca adminstratia comunei nu poate, este interzis prin lege, sa stabileasca numarul si nivelul de salarizare al salaritilor primariei, nu are voie sa stabileasca numarul si nivelu de salarizare al politistilor din comuna, nu au resurse suficiente sa faca investitii?
Ca sa poata sa apara acele curente trebuie ca oamenii sa fie implicati, sa aiba atributii de decizie, sa participe la adminstratea patrimoniului comun si atunci pot sa apara lideri.
Ca sa existe adinstratie locala autonoma trebuie sa existe lege prin care autoritatile locale sa primeasa atributii. Fara lege nu poti face nimic, indiferent ce lider ai fi.
Si se vede. Ce lideri geniali avem?
Nu avem la Craiova sau la Iasi, dar avem undeva lideri locali sau la nivel national.
Eu am un principiu, care spune ca un fenomene local are cauze locale, si unul general are cauze la nivel central.
Daca nu exista in nici un judet lidei atunci cauza este una comuna nationala, sau cum afirm eu una de sistem.
De ce nu sunt lideri daca suntem pun popor cu atatia olimpici si infractori IT? Valori umane individuale exista. De ce nu provoaca curente?
Pentru ca liderii nu se pot impune din cauza ca legea nu le permite.
De ca s-a distrus economia si numeni nu-i vinovat? Pentru ca, cei care controleaza sistemul o fac cu legi comuniste, au drepturi dar nu au raspunderi. Asta tot prin legi se rezolva.

Referitor la partide, de ce sa le desfintezi? De ce nu le-au defintat cei din occident? De ce nu au preferat liderii?
Partidele sunt doar o veriga in angrenjul social, o veriga necasara dar nu si suficienta.

Deceneus spune:

Ideea este ca asa cum doi parteneri cu filozofii de viata diferite nu pot convietuii intr-o casnicie, nici doua civilizatii cu culturi opuse nu pot convietui pe acelasi teritoriu.
Nu poti avea seturi de legi diferite pentru culturi diferite.
Daca legea protejeza minorii atunci ea se aplica si la tigani si interzice castoriile intre minori.

nelia spune:

Nu le vedem, au fost doar abuzuri. Si asa cum a spus Viviana, ramine o palma pe fata Americii si a Canadei, nu se prea mindreste nimeni cu solutiile gasite pentru amerindieni. Poate doar acum, in zilele noastre, dar dezradacinarea aduce cu ea lucruri ireversbile pentru generatii intregi.



Vorbesti despre tigani bagindu-i pe toti in acelasi butoi. Si pui problema intr-un fel ca nici nu stiu de unde sa incep sa te contrazic. In primul rind, e tare aiurea cind valorile de baza ale unei societati sint munca si proprietatea, astea nu-s valori, prima e un mijloc de a-ti cistiga existenta si de a te intretine, a doua este o posesiune. Si tocmai aici e greseala, ca au incercat a integreze... cum sa integrezi ceva care exista deja acolo. Integrezi ceva din afara, dar nu poti integra ceva care era deja acolo. Ah, ca vrei tu sa le schimbi stilul lor de viata pentru ca il consideri, in mod fals, ca al tau e mai bun, pai zi asa... dar nu spune ca ei nu se integreaza si nu respecta valorile, ale lor le respecta, ale tale nu... eventual poti ajunge la un schimb. Asta in cazul amerindienilor... In cazul tiganilor, daca acceptam sa sint 'veniti', atunci sigur ca trebuie cumva sa-i integrezi in ceea ce exista pe paminturile unde au venit... dar cum sa nu-si respecte traditiile, valorile lor, cu care au venit. Sint legi pe acele paminturi, bune sau rele, daca majoritatea le respecta si ei nu, atunci vor primi pedepse conform acestor legi... dar dincolo de asta, nu ai cum sa te atingi de ceea ce pe ei ii defineste, sa-i obligi sa iasa din caruta si sa intre in casa sau sa faca ceea ce nu e le firesc... si asta cu forta, caci cu forta s-a facut peste tot. Caci ii distrugi si nu se mai respecta... si cind un individ nu se mai respecta pe el insusi, nu poti sa astepti sa respecte colectivitatea. Aceste lucruri ar putea fi bine intelese daca s-ar lua firul din urma... pentru ca eu una refuz sa cred ca tiganii acolo, amerindienii aici au fost ceea ce unii dintre ei au devenit astazi.




Dar de ce tiganul nu are ce cosi iese din variantele tale, nu?



Cu alte cuvinte, unui copil de tigan ii este ai bine la orfelinat, desi are parinti, decit linga parintii lui... Au incercat si altii sa educe asa si au dat gres. O drama sint vietile lor! Au luat copiii de linga parinti, care nici macar nu furau, si i-au dus in instititutii, incercind sa-i educe departe de valorile lor familiale, de iubirea parintilor lor, de grija lor... rezultatul a fost unul dezastruos si a afectat si a afectat generatii intregi. Mai departe nu mai scriu, pentru ca deja s-a facut asta si cu tiganii... i-au obligat sa fie sedentari, sa munceasca pentru el, rasa alba cea cu de toate inzestrata... luindu-le lucrul cel mai de pret: libertatea. Rezultatul se vede astazi in generatiile de tigani nomade, dar hoate... care au ajuns ceea ce nu au fost niciodata.



Nu. Religia nu e o forma de educatie. Este o forma de ingradire a educatiei atunci cind e aplicata la nivel national, ca forma de educatie. Nu poti opri oamenii sa faca faradelegi pentru ca ii ameninti cu focul vesnic si cu judecata de apoi, omul trebuie sa inteleaga de ce nu e bine sa le faca aici pe pamint, pentru ca sint consecinte aici, nu pentru ca va fi judecat dupa ce nu va mai fi. Religia si credinta este o alegere personala, o cale de dezvoltare spirituala proprie, alternativele ar fi sa alegi alte cai de dezvoltare spirituala si personala. Deci nu ai cum sa extinzi o alegere personala la un popor intreg, caci nu merge cu libertatea fiecaruia de a simti, de a gindi si de a alege liber in functie de primele doua. Un popor educat prin religie este un popor manipulat si rezultatul nu poate sa fie decit unul rau.

Religie sau camere de supraveghere? Sa stimulezi cetatenii sa dea ei in git ilegalitatile? Ca majoritatea societatii sa apere legea trebuie ca acea lege sa fie in primul rind creata pentru ei, nu contra lor... Si sigur ca ilegalitatile si coruptia vor disparea cind o lege care apara cetatenii, nu e contra lor, este respectata, dar asta trebuie sa se intimple de sus in jos, ori nu e cazul Romaniei. Sint legi proaste, negindite, facute pe genunchi. Sint si unele bune. Nu se respecta nici primele, lesne de inteles de ce, nici cele bune, pentru ca ele sint incalcate chiar de cei care le-au facut si trebuie sa vegheze asupra respectarii lor. Dar nici cu individul de rind nu mi-e rusine, adica pe principiul daca ala face, eu de ce nu... nu se va ajunge niciodata la ceva bun.

Autoeducatie, Deceneus, macar aia care o pot face, eu am incredere in romani, sint multi, sintem multi, uitat-te la noi, cei care discutam, uitat-te in jur, la prieteni, la cunostinte, cine incalca legea? Si totusi se incalca, pentru ca, vezi tu, cuvintele sint frumoase, insa cind ti-e funia la git, dai sa ca sa rezolvi... e usor sa incetezi comportamente care intretin sistemul corupt si prorpoiu incepind de la tine, de la individ, dar trebuie sa ajungi la punctul ala in care sa spui: gata, pina aici, eu nu mai fac nimic din ce nu ma caracterizeaza! Si cind aceste exemple, modele ar fi suficient de multe... atunci vor fi urmate, cu orice risc. Asa, se tace... eu fac pentru mine, daca chiar nu ma arde, dar tac, treaba lor ce fac, nu ma pot lupta cu morile de vint. Si atunci cei care nu tac vorbesc... rezultatul este ca peste tot in Romania, la televizor, pe strada, din apartamente pe geamurile larg deschise, pe plaja, pina si pe munte , in campaniile electorale, in scoli... ii auzi mereu pe cei care vorbesc, care dau exemplul lor, nedemn de urmat... si tacerea celorlalti.


Mintile ilustre discuta idei; Inteligentele medii discuta evenimente; Mintile reduse discuta persoane. (Eleanor Roosevelt )
[/quote]

Cornelia

nelia spune:

Uite, ca eu cu ce ai scris in primul rind nu sint de acord. Ba se poate convietui, numai ca pentru a se face asta, nu trebuie ca una din filozofii sau culturi sa incerce sa o sugrume pe cealalta. A convietui inseamna efectiv a con-vietui.

Tu vorbesti despre legi ca despre ceva care vin de sus si carora tuturor se supun fara cricnire. Ori o lege este gindita si gindirea se face de jos in sus, prin consultare. Cei de sus iau decizia, caci au fost alesi la un moment sa reprezinte si atunci au dreptul sa o faca. Dar nu au dreptul sa o faca fara sa consulte...

Eu nu stiu daca inteleg exact ceea ce vrei tu sa spui, dar din cite am citit, pe sarite, e adevarat, dar daca am inteles bine tu vrei oameni politici care sa dea legi, dar nu spui cum propui tu sa formezi acesti oameni politici, sa vina de unde si sa dea legi cum, daca ei nu vin de jos in sus, daca nu cunosc realitatea si nu sint formati in ea?! Si aceste legi sa fie respectate, daca nu sint atunci fortam sa fie... cu camere de supravegheat si cu stimulari pentru cetateni ca sa semnaleze cind aceste legi nu sint respectate? Si care nu o respecta, sa fie inchisi sau izolati teritorial... Inteleg bine, eu sper ca nu!

Cornelia

bird70 spune:

B.nica,
transformarea trebuie sa se produca la fiecare individ. Problema cea mai mare a romanului este ca asteapta sa i se dea, sa i se faca, etc. De ce nu incepe fiecare sa-i trateze pe cei din jur cum vrea sa fie tratat? Nuuu, toti spun: daca as avea bani, daca as fi tratat bine, atunci si eu as trata pe cei din jur bine. Vezi unde e problema? Dam vina pe altii, asteptam de la altii.

Health is a state of physical, mental and social wellbeing and not merely the absence of disease or infirmity . World Health Organisation
I'm not insane, my mother had me tested! Dr.Sheldon Cooper

Deceneus spune:

Motorul societatii a fost si este competitia si pozitia in societate. Oamenii ai vrut sa demostreze ca sunt mai buni. In epoca primitiva demonstrau prin forta. In epoca moderna demonstreaza ca sunt mai dotati intelectual obtinand venituri mai mari si surplusul este stocat in proprietati. Un Bilj Gates sau Steve Jobs au acumulat niste averi din execedentul de venit. Ti se pare aiurea? Ar fie evoluat lumea fara competitie, sau ar fi fost competitie fara acumulare si departajare si fara dorinta de a transmite urmasilor un standard de viata mai bun stocat intr-o avere?
Ai altceva de pus in locul averii si a muncii, care sa-l faca pe individ sa fie activ si sa mentina evolutia societatatii?
Confortul de care te bucuri este rezultatul acumularii stintifiice de generatii.


Integrarea se refera la un stil de viata. Simpla prezenta intr-un spatiu comun nu reprezinta integrare. Aici nu-i vorba de veniti sau nascuti in acel teritoriu. Nu am pus nicaieri problema in acesti termeni.


In comunism li s-au dat case de sasi deportati si le-au distrus. Au facut focul in mijlocul camerei desi aveau soba.
In comunism s-a luat dreptul majoritatii la marea proprietate si au facut CAP-uri unde tigani aveau drepturi la fel ca romanii sau maghiarii. Aveau posibilitatea sa se integreze. Aveau posibilitatea sa coseasca pentru cai la fel ca romanii sau ca sasii. Castigau la fel, dar ei nu au putut renunta la libertate si la comoditate. La nivel de comunitate nu au valorile competitiei pe primele locuri, nu vor sa demonstrese ca ca au valoare. Asta-i face sa se multumesaca cu putin, cu minim necsesar, si sa nu evolueze de la caruta la autoturism. Unii au evoluat la autoturism si palate, perfectionand hotia. Nu mai apeleaza la mica ciupeala, se implica in afaceri de milioane.
In tarile comuniste timp de 40 de ani au avut conditii si sanse egale cu majoritarii si nu s-au integrat.


Eu cred ca timp de secole religia a tinut ordine cu aceasta frica de "judecata de apoi". Nu toti oamenii au constiinta. Socialismul voia sa creeze "omul nou", care sa munceasca din constiinta si sa repartizeze rezultatele dupa nevoi, dar nu a reusit.
Tot mai crezi in asemenea idei, dupa ce a fost facut exeprimentul planetar care a dovedit esecul ideilor?


Si eu am sustinut de nenumarate ori ca legile trebuie sa se faca in interesul cetatenilor si cu participarea cetatenilor. Tocmai asta reprosez clasei politice ca a elimant participarea cetatenilor de la actul de stabilire a politicilor.
Cred ca confunzi creearea legilor cu aplicarea lor.
Aplicarea se face de sus in jos, dar intr-o democratia, elaborarea se face de jos in sus. Pentru asta trebuie sa exista cadrul organizat in care cetatenii sa poata sa schimbe opinii si sa le supuna la vot. Acest cadrul de dezbateri il constituie partidele politice.
In Romania partidele fac figuratie ca sa dea impresia de democratie. Partidele nu functioneaza ca democratii, ele fucntioneaza ca SRL-uri. Asta-i problema politicii romanesti si este esentiala.

Deceneus spune:

Problema este de sistem nu de individ. Acelasi individ se adapteaza la societatea in care emigreaza.
Cineva se minuna de un roman venit in vacanta din Suedia care a fost rugat sa ajute cu masina personala la un transport pentru un orfelinat. La final i s-au oferit bani si i-a refuzat. A spus "pentru mine a fost o onoare sa pot sa ajut niste copii orfani".
Concluzia, societatea suedeza si-a pus amprenta pe comportamntul lui, a schimbat un om educat in Romania. Trebuie sa se schimbe legile si oamenii se adapteaza la legi.
Oamenii nu se schimba de la sine.
Schimbarea se provoaca fortand comportamentul uman sa respecte niste standarde, si in timp respectarea lor nu mai este perceputa ca o constrangere, devine normalitate.

Individul se integreaza in mediu social.
Mediul social isi modifica valorile prin reglementari legale.
Asa cum in industrie si servicii se impun standarde si in comportamentul uman se pot impune asemena standarde. In unele tari nu ai voie sa lasi copilul singur in casa. Risti sa fi sanctionat.
In Romania nu exista o asemenea restrictie.
In alte tari exista legi pentru hartuire. In Romania este amintita undeva in lege hartuirea sexuala la locul de munca, dar alte forme de hartuire nu sunt reglementate.

nelia spune:

La modul cum pui tu problema, categoric DA. Nu am cum sa numesc munca in sine o valoare, valoarea i-o da individul. Si nici averea nu e o valoare. Si pentru mine si dorinta asta de a acumula, de a demonstra ca esti mai bun decit altii si deci ca meriti mai mult... nu e o valoare. Daca asa evolueaza societatile, numai asa, apoi nu ma mir ca sint unde sint astazi: in criza. Si nu e numai o criza economica... Nu, pentru mine nu asa evolueaza societatile, e un aspect important, dar este departe de a fi o valoare pe care sa ma straduiesc sa o transmit mai departe. Parerea mea, sigur.

Mai departe am citit, dar nu mai raspund, e clar ca vedem lucrurile foarte-foarte diferit, nu avem de ce sa ne convingem unul pe altul de contrariu.

Cornelia