Disperarea lui Ponta

Deceneus spune:

Rufus - sunt doua chestiuni diferite, apararea intereselor si metodele prin care o faci. In politica nu se recurge la santaj pentru ca te descalifici si compromiti si pe cei pe care-i reprezinti, care ti-au acordat increderea. Si nu refuzi sa dai mana cu adversarii politicii la aniversari nationale, sau sa le intorci spatele la intruniri oficiale.
Eu am criticat metodele, nu am sustinut ca nu trebuie sa ne aparam interesele, sau sa nu avem verticalitate.
Cand sti ca ai probeleme in justitie si le si recunosti, incerci sa le remediezi nu "te superi ca prostul pe sat" cand le reproseaza altii.

In ce priveste democratia se sprijina pe partide si pe parlamentarism, indiferent cata incredere au institutile respective. Increderea nu este sinonima cu democratia.
Sigur Partidele si Parlamentul au "beneficiat" de o mediatizare negativa, dar asta este rezultatul muncii desfasurate de trusturile media, finantate de cei de la putere, USL, PDL, PRM etc...
Democratia depinde de cat de implicati sunt cetatenii in viata politica si indicatorii democratiei se masoara, se urmaresc si se publica anual un clasament al democratiei.
Daca o sa cauti Romania o sa constati ca la cultura si implicare suntem repetenti, la nivelul tarilor lumii a treia.
Sistemul electoral noatat cu 9.58, ne-a urcat pe un loc mediocru 59, si exact el este subiectul reformei.
Al cui este meritul inapoierii culturale si a neimplicarii cetatenilor?
Au facut ceva politicienii ca sa ne atraga la viata politica sau au actionat exact invers?
Scriam ca "increderea nu este sinonima cu democratia", dar subminand increderea se submineaza democratia, pentru ca participarea cetatenilor la viata politica depinde de incredere.

Rufus spune:

Sa inteleg ca partidele, parlamentul guvernul sau presedentia lucreaza de "duduie" in favoarea cetatenilor, dar marsavii de moguli ne fac sa ne pierdem increderea in ele?

Deceneus, democratia nu inseamna partide si parlamentarism, ci inseamna un regim politic care se bazeaza pe vointa poporului.
Adica nu stiu de ce tot insisti cu partide, parlament...doar ca astea-s acum "pe piata"? Democratie inseamna ca votul poporului sa fie respectat, cum numesti tu respect cand poporul vrea un parlament, da-l vrea mai mic, ca asa a votat, dar nimeni nu sta sa-l asculte? Cum sa-si manifeste poporul vointa, trebuie o revolutie? Trimiti oamenii la vot? Sa voteze ce? Si daca voteaza, se schimba ceva?

Dupa mine, increderea este direct proportionala cu democratia, pentru ca prin faptul ca n-am incredere in tine, democratic ar fi sa-mi oferi altceva sau pe altcineva cu care sa fiu de acord, nu sa ramai tot tu acolo. Care-i alternativa mea? Votul? Sa te votez sau nu, corect? Dar daca nu-mi oferi alternative, daca tu ramai acolo pentru ca legea (facuta de tine) spune ca si daca esti votat de 2 oameni din trei care au fost la vot, inseamna ca ai votul majoritatii, ce alternativa am? Care-i deosebirea intre "alternativa" de a vota intre Ceausescu si...Ceausescu (inainte de 89) si PSD si PDL (acum)?
Daca n-am incredere in tine, pentru mine e clar ca vointa mea este sa dispari. Dar, daca mi-ai luat orice sansa sa te fac sa pleci, desi am, cica, "puterea in mana", se cheama ca eu am probleme cu democratia si mai bine tac, nu?

In final, spui ca subminand increderea, democratia este subminata si ea. Inseamna ca, in sens invers, democratia se intareste odata cu increderea. Adica fix democratie functinala=incredere temeinica.
Cu siguranta, increderea poporului este cea care face sa functioneze orice regim politic.
Si nu sunt oamenii vinovati de pierderea increderii...

Rufus, Tora si iadele

Deceneus spune:

Nu! Sa intelegi ca mogulii si politicienii sunt in aceeasi tabara. Mogulii fac ce le cer politicienii si sunt platiti din contracte cu statul.
Cineva era indignat de ideea ca ar fi bine ca partidele sa fie finantate de la buget. Acum sunt finantate de la buget prin intermediul firmelor private clientelare, si platim mult mai mult decat in cazul in care ar fi fost o finantare transparenta si verificabila.


Defineste ce intelegi prin "regim politic bazat pe vointa poporului", fara partide si/sau fara parlament! Unde se exprima vointa poporului?

Am impresia ca reduci democratia la alegeri.
Am scris mai sus ca democratia presupune in primul rand participarea cetatenilor la incubarea programelor politice ale partidelor si apoi alegerea programelor.
Pentu mine participarea cetatenilor trebuie sa se faca intr-un cadru institutionalizat, unde sa poate discuta sa trieze aberatile de ideile valoroase, sa le dea forma coerenta si legala.

Cadrul institutional care permite participarea cetatenilor la viata politica intre alegeri, este format din partidele politice.
Daca distrugi cadrul organizatoric unde se mai pune in aplicare participarea benevola a cetatenilor la viata politica?

Sigur ca in Romania, intre alegeri nu se intampla nimic in partide, dar asta pentru ca liderii partidelor nu au nici un interes sa organizeze intalniri cu cetatenii. Ei informeaza pe cetateni prin intermediul mass-media despre agenda lor si astfel media a ajuns sa fie o putere politica.
Modelul politic romanesc nu este un model democratic functional pentru ca partidele functioneaza pe principile ierarhiei militare. Sefii traseaza programele si strategiile si "supusii loiali" le pun in aplicare. Pana si declaratile de la televizor sunt transmite pe telefonul mobil.


Nu ! Mai exisa varianta sa participi la construirea unei alternative care sa sastisfaca exigentele tale si sa construiesti o alternativa la ofertele identice de astazi. Deci democratia nu este alegerea prin vot, democratia inseamna participare. Daca esti comod si nu vei sa participi 2-4 ore pe saptamana, suporti si accepti ce se ofera pe piata.


Cred ca ai inversat rolurile.
Increderea este un indicator care arata reprezentativitatea puterii in randul electoratului.
Democratia influenteaza increderea si mai putin invers.
Daca opinia ta este ascultata si luata in considerare ti se castiga increderea si esti stimulat sa faci alte propuneri. Daca nimeni nu te asculta increderea se pierde si te retragi din viata politica.
Sigur este si un fenomen de feed-back, daca oamenii castiga incredere participa la actiuni politice in numar mai mare.

eumada spune:

Daca mi-am dat seama ca Rufus e fan PDL,zau ca nu-mi dau seama cu cine tine Dece.Mai daca faceau PDL-eii ce face acuma USL-ul....ce mai discutati voi acum?

Ce nu au facut unii vor face altii.....Oricum e amuzant sa va vad ca niste cocosei aparandu-va teritoriul...Mai Deceneus,vezi ca Rufus e mai batran si are mai multa experienta...ai grija...

Rufus spune:

Deceneus, incepi sa ma enervezi
Intelege ca democratia nu presupune musai pluripartitism, nu inseamna musai partide! Democratia presupune altceva, in primul rand, inseamna existenta unor valori, adica: libertatea, dreptatea si egalitatea; da, democratia ofera poporului posibiliatea delegarii unor reprezentanti ai sai, pentru a se ocupa de treburile publice, in fond e ceva normal, nu pot participa toti intr-o maaaare adunare; dar democratia nu presupune formarea unor gasti cu interese diferite. Da, exista gasti (partide), insa nu e musai. Altfel de ce ar mai exista independenti?
Aici se exprima vointa poporului: in alegerea oamenilor care sa-i reprezinta.
Ca ei se unesc intr-o institutie care se cheama parlament, e nimica toata. Poate fi Duma de stat, poate fi Adunarea...cu orice nume. E normal sa se desfasoare intr-un cadru organizat, ca vorbim de o civilizatie a sec. 21, dar nu exista nici un parlament in sec 6 IC, cand a inceput democratia in Atena.
Democratia mai presupune separarea puterilor in stat, libertati personale (in limita legii), dreptul la opinie proprie, securitate, de a decide in probleme de interes public...in fine mai multe.
Nu exista nici o definitie a democratiei care sa contina, in mod expres, existenta partidelor politice. Cauta unde vrei, pe net abunda definitiile, cu explicatii cu tot. Dupa cum vezi, eu nu reduc democratia la alegeri, dar mi-e teama ca tu o faci din moment ce nu te poti dezlipi de partide...care partide, nu-i asa, trebuiesc alese ca sa poata face/deface politici.
Sper ca m-am facut inteles.

Spui ca democratia inseamna participare. Dupa cum am spus mai sus, democratia inseamna, in primul rand, drept de participare, nu obligatie. Din moment ce dupa 200 de ani de democratie directa oamenii si-au dat seama ca e mai productiv sa delege reprezentanti, care sa hotarasca in locul lor, inseamna ca obligatia mea este sa deleg, iar cei delegati sa construiasca, dupa exigentele mele. Cei delegati imi ofera alternative, iar eu aleg. Eu personal nu am posibiliatea si nici nu doresc sa particip 5 minute pe saptamana, pentru ca de asta se ocupa delegatul meu. Pe care l-am ales pentru ca a spus ca face (programul sau) ce-mi place mie mai mult.
Daca tu crezi ca democratie inseamna sa alegi pe cineva sa te reprezinte, dupa care sa mergi si tu cu el la servici, el pe bani tu moca (adica spirit civic) si sa-i rezolvi treburile (adica sa participi, ca nu estii comod...), eu te contrazic. Nu trebuie sa stau la "ce ofera piata" pentru ca piata trebuie sa ofera ce vreau eu, asa cum mi-a promis nenea ala cand l-am ales.

Uite: fraza asta "Cadrul institutional care permite participarea cetatenilor la viata politica intre alegeri, este format din partidele politice" este complet eronata; Exista (mai ales conform legii de curand adoptate) cadrul legal si posibilitatea reala de a nu mai vedea nici picior de membru de partid in Parlament. Pur si simplu, in colegii oamenii vor alege doar independenti politic (sigur, trebuie sa si existe...). Asta ar fi, de exemplu, un raspuns la omniprezenta intrebare "eu cu cine votez", pusa de oamenii scarbiti de partidele de pe esicher.
Asta inseamna ca trebuie sa fii putin mai atent, pentru ca politicul e complex si se schimba foarte des (e drept, conform intereselor).

PS: Madalina, ti-ai format un obicei, in ultimul timp, sa...nu intelegi nimic. Nu sunt fan PDL, de fapt nu sunt fanul niciunui partid. Poti crede, sau nu...mi-e egal. Trebuia, insa, sa-ti spun asta...sper sa nu mi-o iei in nume de rau.
De aceea eu si Deceneus nu avem nici un teritoriu de aparat, ideile pe care ni le sustinem fac parte din concepte si nu preferinte electorale; de asemenea, faptul ca nu cadem de acord nu confera nimanui vreun avantaj prin faptul ca unul are si celalalt n-are dreptate.
Desi, cred ca-i corect sa am eu dreptate, mai batran fiind...

Rufus, Tora si iadele

b.nica spune:

Madalina dear, cand vei intelege de ce barbatilor le place fotbalul vei intelege multe!
Motivul pt. care sunt impatimiti de fotbal poate avea numai 2 explicatii: ori le place jocul f. mult, ori le plac si mai mult comentariile care se fac in legatura cu el.Eu deocamdata inclin spre a doua varianta, cine stie, poate la o varsta inintata am sa-mi schimb opinia!

Deceneus spune:

@Rufus nu am sustinut nicaieri obligativitatea participarii la viata politica. Sigur ca participa cine vrea si cine primeste un mandat.
Dar pentru ca sa poti participa la viata politica trebuie sa existe cadrul institutional. Daca se distruge cadrul institutional, despre ce participare mai vorbim?

Nu ai citit ce am scris la ABC de politica ..

Nu am exclus politica prin reprezentanti, dar in viziunea mea reprezentantii alesi au un mandat politic precis, pe cand reprezentantii independenti de care vorbesti sunt fara mandat politic, sau daca au mandat teritorial, nu pot sa-l puna in aplicare cu un singur vot.
Un Parlament format din 300 de candidati independenti este ca o convocare de instrumentisti in ziua concertului, de la care ai pretentia sa tina un concert, in conditile in care fiecare canta ce doreste.
Un parlament structurat pe 5-6 politici este functional, pe cand un parlament cu 300 de independenti este ca o adunare sindicala fara coerenta si fara strategie, o "adunatura".

Libertatea si separatia puterilor sunt metode care asigura realizarea unui scop o strategie, o politica.
Scopul/politica este realizarea binele public.
Ca sa faci o strategie si sa o pui in aplicare ai nevoie de echipa care sa creada in ea.

eumada spune:

Din politica Rufus?Mai omule da`eu am cu ce-mi umple timpul crede-ma.Uite tu nu esti in stare sa ma faci pe mine sa inte;eg ceva din ce scrieti cu ambele maini.Nu ma convingi si daca adun toate postarile tale iese cu portocaliu.Numai ca pentru mine a citi pe aici e relaxant deci nu stau sa scot multe citate si sa caut.

Da` mi-am facut un obicei sa nu inteleg din talmes-balmesul vostru cu politica nimic.Nici nu am ce.

Lumineaza-ma daca esti convins de ceea ce crezi.Nu zi ca nu te intereseaza....dupa faza cu mazarea,acu` cred ca m-ai facut proasta,Rufus.Cel putin asa rezulta din postare.

Rufus spune:

Deceneus, ce smecher esti...
Teoria enuntata (printr-un exemplu foarte inspirat-orchestra) este excelenta, dar nu ma pacalesti cu ea; in orchestra pot fi 300 de instrumentisti diferiti sau care stiu fiecare alta partitura...in politica nu-i asa, ca nu exista 300 de variante.
Iata, de pilda, toti candidatii la primaria Buc promit ca ne scapa de caini, ca fac parcuri, ca izoleaza blocurile si creaza noi locuri de munca. Toti, aproape fara exceptie (excludem pe cel care vrea pomi fructiferi in statii ca sa hraneasca flamanzii sau alte bazaconii).
Cu alte cuvinte, desi pot exista unele diferente de opinie, o adunare de 300 de oameni poate emite legi, prin membrii ei, pe care unii le voteaza, iar altii nu. De ce aia care voteaza ar trebui sa se numeasca Partidul X si ceilalti partidul Y? De ce?
Si de ce ar trebui sa fie 300? Crezi ca numarul lor garanteaza calitatea normelor enuntate? Poate ca o face si numarul, daca vorbim de 2 sau 10, e firesc, unde-s mai multi sunt sanse sa fie mai multe idei bune; dar cand vorbim de cateva zeci, deja nu mai conteaza ca-s 50, 100 sau 300.
Conteaza calitatea lor!

Rufus, Tora si iadele

b.nica spune:

Madalina eu cred ca gresesti, nu cred ca mai este user DC cu mintea lui la locul ei, care sa isi mai permita sa sustina un anumit partid politic in conditiile actuale.
Daca o face fara sa o declare public este din prima descalificat fara sa mai fie justificata de catre altcineva afinitatea politica a acestuia.
Daca m-am hazardat in afirmatiile de mai sus imi voi analiza mai atent prezenta mea aici.