Strategii ....(split stiinta - descoperiri)
Raspunsuri - Pagina 10
mihaela_s spune:
greieras, am vrut sa spun ca din pacate in recidiva organismul nu se imbolnaveste cu aceleasi celule canceroase ca si in cancerul primar si de aceea sistemul imunitar nu il recunoaste. In cazul experimentului cu soareci din 1950 i-au fost reinjectate soarecelui aceleasi celule canceroase si de aceea sistemul imunitar le-a recunoscut.
Nu cred ca teoria ce o spui tu sta in picioare. Celulele se inmultesc mereu, au un ciclul de viata si apoi mor. Cele canceroase sunt defecte, ele nu mai pot fi controlate (toate celulele sunt controlate de diverse substante, proteine...cand sunt OK pentru diviziune, cand ce trebuie sa faca si cand sa moara) si de aceea se inmultesc necontrolat, nu mai primesc nici semnale ca trebuie sa moara si nici nu mai indeplinesc nicio functie.
Din pacate nu stiu ce tratamente aplica alte tari, tot ce am scris aici e vorba de Suedia, dar e clar ca si in alte tari exista aceste tratamente...nu stiu insa cine si ce. :) E insa un punct de pornire pentru cei care vor sa aiba aceste informatii si sa se intereseza mai departe.
mihaela_s spune:
Victoria_mami m-am mai gandit la intrebarea ta...cum ca sistemul imunitar al Victoriei era bun si ca nu a reactionat la leucemie. Eu cred ca totusi a reactionat promt, dovada ca ati ajuns atat de repede cu ea la medic. Ceva simptome au fost din moment ce a fost asa. Sistemul imunitar reactioneaza prima data in fata unui corp strain (cancerul e unul din ele) prin febra, inflamatii, infectii, depinde de felul de cancer. Nu are cum sa il elimine, sistemul imunitar nu e atat de puternic incat sa elimine un cancer.
Exemplul cu soarecii a fost ca sistemul imunitar recunoaste celulele canceroase (dar sa fie exact aceleasi, e ca in cazul virusilor...daca au o cat de mica mutatie, sistemul imunitar nu le recunoaste si nu le poate elimina direct, fara imbolnavirea organismului) daca acestea au fost reinjectate (organismul a fost o data infectat cu ele, sistemul imunitar a tinut minte asta si a putut astfel sa le elimine-in cazuri de reinfectare, sistemul imunitar reactioneaza mult mai promt).
Cum functioneaza sistemul imunitar: cand un corp strain ajunge pentru prima data in organism, acesta urmeaza o prima etapa lenta sa ii spunem de la A la B, de cercetare a corpului strain, sa il categoriseasca, sa cheme celulele care se ocupa de eliminarea lui. Daca acesta nu e recunoscut, adica nu a mai fost in organism, urmeaza o a doua etapa sa ii spunem de la B la C, de eliminare a acestuia sau de incercare de eliminare (nu totdeauna sistemul imunitar poate face asta singur).
Sistemul imunitar are capacitatea de a memora caracteristicile corpului strain.
Daca acelasi corp strain (care trebuie sa aiba exact aceleasi caracteristici, daca e ceva schimbat/mutat nu mai e recunoscut sau dureaza recunoasterea lui partiala) revine in organism, indiferent de cate ori, sistemul imunitar il recunoaste si etapa A-B nu mai e necesara. Urmeaza etapa B-C si astfel organismul nu se mai imbolnaveste. Boala este de fapt reactia sistemului imunitar la etapa A-B: febra, inflamatii, infectii, eruptii pe piele. Daca etapa A-B nu mai exista, nu mai exista boala si corpul strain e eliminat usor. Asa e in cazul vaccinurilor (aici se poate imbolnavi organismul pentru ca vaccinurile nu sunt tocmai virusii sau bacteriile vii, organismul trece prin etapa A-B dar mai rapid, o parte a virusului/bacteriei e recunoscuta, de aceea boala pe care o poate face un organism vaccinat nu e atat de grava ca in cazul nevaccinarii) si a bolilor copilariei.
Victoria_mami spune:
Mihaela, exact asta gandeam eu azi-noapte la 3 
(ma trezesc la 3 sa-i verific glicemia, e hipo-glicemica). Intr-adevar, sistemul ei imunitar a reactionat. A facut febre intermitente, low-grade, 6 saptamani inainte de diagnosticare. Am dus-o la pediatru si la urgenta si s-a tot presupus ca e viral infection. Dupa 6 saptamani am anuntat pediatrul ca febra e mai ridicata si mai agresiva, ca eu am mari indoieli ca e virus, ptr. ca virusii nu actioneaza intermitent, la noi febra era prezenta o data la 2-3 zile si trecea cu o doza de anti-termic. Ne-a trimis la urgenta si a sunat el dr. de la urgenta, s-au facut investigatii, initial au crezut ca e anemie si analizele au venit cu diagnostic de leucemie (ma rog, era doar o presupunere pana a 2-a zi la teste). Dar, da, sistemul imunitar a reactionat.
Fug la joaca, vrea sa iesim in curte sa ne jucam cu mingea, mai revin... 
_
Mami Nadia si Daddy lupta impotriva leucemiei, impreuna cu Printesa Victoria Isabella 
22.05.2008
VICTORIA
www.facebook.com/pages/Acute-Lymphoblastic-Leukemia/178051842277685" target="_blank">Acute Lymphoblastic Leukemia
simplyana_m spune:
Daca tot v-am gasit pe aici, intreb si eu, sa ma lamuriti si pe mine. Eu am o viziune mai babeasca, asa, si mi-as dori explicatii baba-friendly: inteleg ca unii oameni au predispozitie spre cancer, adica niste celule mai labile psihic, sa folosesc o metafora, care o iau razna de-a binelea 
, in anumite conditii de stres pentru ele, in incercarea de a regenera (asa cred ele) organe cu diverse afectiuni. Un fel de "now, it's time to PANIC!" din Monsters Inc. Asta s-ar baza pe faptul ca celulele, in mod normal, incep sa se inmulteasca atunci cand au de regenerat tesuturi, iar cancerul, de multe ori, se instaleaza pe cate un organ mai "abuzat". Mare parte din tratamentele naturiste abordeaza problema din acest unghi, si in aceeasi masura in care se straduiesc sa combata celulele 
nervoase, lucreaza si la restaurarea organului afectat, si la modul de viata care a produs stresul initial, ce le-a facut pe impricinate sa "auda voci" 
. Dar nu reusesti mereu ceva cu vorba buna, si "succesurile" se lasa asteptate, de cele mai multe ori. Si mie mi-a decimat familia acest flagel (singurul supravietuitor din cei incercati numara in prezent 15 ani de lupta, prin metode naturiste, ceilalti s-au "curatat" in max 4 ani de la diagnostic, cu ajutorul medicinii alopate), si e posibil sa fiu in depresie serioasa, la nivel microscopic, in chiar acest moment. Cat de stramb vad eu lucrurile, din perspectiva stiintei si a ultimelor ei cuceriri? Repet, fiti baba-friendly!
http://www.lucamic.blogspot.com/
mihaela_s spune:
simplyana, cauzele cancerului sunt multiple, nu se stie exact care e cauza lui. Se stie doar ca celulele sufera o mutatie, anumite proteine nu mai actioneaza in ciclul de proliferare a celulei si astfel celula iese "defecta". Toate celulele de aici incolo vor avea aceeasi defectiune ca si prima, se inmultesc rapid pentru ca nu mai trec prin ciclul intreg de proliferare.
Stresul ar fi unul din cauze.
Nu stiu cum actioneaza medicamentele naturiste.
simplyana_m spune:
Mihaela, ce rapid m-ai expediat ! Sper ca nu din cauza ca am folosit cuvantul "naturist". Si ca tot suntem la el, la cuvant, medicamentele naturiste actioneaza divers, unele fiind chiar niste citostatice naturale, insa tratamentele naturiste, la care ma refeream eu, sunt adevarate strategii. Pe care le-am adus in discutie ca sa subliniez faptul ca mi-as dori o vedere de ansamblu din partea stiintei, ca topicul e la "Stiinta si cercetare". Indiferent de tipul de medicina care se ocupa de tratament, imi imaginez ca mecanismele bolii sunt aceleasi.
Am incercat sa-mi expun aproximativ modul de gandire, ca sa corectam eventual ceea ce e gresit din start, si sa ne putem intelege asupra noilor notiuni pe care vreau sa mi le insusesc cu ajutorul vostru. Adica sa clarificam ce inteleg, ca sa putem aborda apoi ce nu inteleg. Asa ca voi intra in discutie, insa raman deschisa la corecturi mai detaliate.
Spui ca trendul azi ar fi, cel putin in Suedia, de stimulare a sistemului imunitar, pe principiul vaccinarii.
| Citat: |
| citat din mesajul lui mihaela_s Ideea pe care am scris-o mai sus, in postarea cu experimentul este urmatoarea: o data un organism infectat de un cancer, daca acesta e eliminat si apoi celulele (aceleasi celule, asta e important sa intelegi) sunt injectate organismului care a avut cancerul, acesta nu se mai imbolnaveste. A fost dovada clara ca ccc cancerul e strans legat de sistemul imunitar. Recidiva e din pacate cu alte celule canceroase...de asta nu sunt recunoscute de sistemul imunitar. Tocmai in asta consta greutatea tratamentului: ca o recidiva e diferita de cancerul initial si ca sistemele imunitare sunt diferite de la o persoana la alta. |
Nu inteleg exact cum s-ar petrece aceasta imunizare prin injectare a celulelor canceroase eradicate deja din organism, prin crearea de anticorpi specifici, si o imunizare naturala, pe acelasi principiu, nu. A demonstrat cineva ca atunci cand celulele canceroase au fost eliminate complet din organism, recidiva, daca apare, e cu acelasi tip de celule, iar daca organismul a fost ajutat intre timp cu asa-zisul vaccin, noile celule canceroase sunt de alt tip? SI daca totusi e asa, care e castigul, din moment ce riscul de recidiva ramane?
Iar ideea de vaccin impotriva fiecarui tip de cancer, cu particularitatile specifice la nivel de, nu individ, ci celula "nespecifica", mi se pare cel putin nerealista, si nici pe departe un tratament.
| Citat: |
| citat din mesajul lui mihaela_s Se stie doar ca celulele sufera o mutatie, anumite proteine nu mai actioneaza in ciclul de proliferare a celulei si astfel celula iese "defecta". Toate celulele de aici incolo vor avea aceeasi defectiune ca si prima, se inmultesc rapid pentru ca nu mai trec prin ciclul intreg de proliferare. |
O defectiune la folderul "proliferare" au si celulele din tumorile benigne, insa cele maligne au defectiuni mult mai mari, mutatia fiind mult mai grava. Cele benigne pastreaza structura specifica tesutului din care provin, si nu penetreaza tesuturile interstitiale, calatorind si invadand restul organismului. Insa cele maligne devin altceva decat au fost initial, un fel de monstruleti anarhisti.
Tu spui ca e suficient sa o ia una mutanta razna, care sa creasca, sa se inmulteasca (si sa stapaneasca pamantul
), si toate cele care rezulta sunt mini-clone. Eu intreb: cand mini-clonele astea se imprastie prin organism, si colonizeaza tesuturi noi si diferite, formand metastazele, raman mini-clonele mutantei originale? Metastazele sunt noi cancere, sau doar noi colonii ale cancerului initial? Acele "alte celule canceroase" care recidivau in postarea din primul citat ce hram poarta mai exact?http://www.lucamic.blogspot.com/
Victoria_mami spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui simplyana_m ... Iar ideea de vaccin impotriva fiecarui tip de cancer, cu particularitatile specifice la nivel de, nu individ, ci celula "nespecifica", mi se pare cel putin nerealista, si nici pe departe un tratament. http://www.lucamic.blogspot.com/ |
Simplyana, vaccinul e prevenire nu tratament.
_
Mami Nadia si Daddy lupta impotriva leucemiei, impreuna cu Printesa Victoria Isabella
22.05.2008 VICTORIA
www.facebook.com/pages/Acute-Lymphoblastic-Leukemia/178051842277685" target="_blank">Acute Lymphoblastic Leukemia
Victoria_mami spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui simplyana_m Daca tot v-am gasit pe aici, intreb si eu, sa ma lamuriti si pe mine . Eu am o viziune mai babeasca, asa, si mi-as dori explicatii baba-friendly: inteleg ca unii oameni au predispozitie spre cancer, adica niste celule mai labile psihic, sa folosesc o metafora, care o iau razna de-a binelea , in anumite conditii de stres pentru ele, in incercarea de a regenera (asa cred ele) organe cu diverse afectiuni. Un fel de "now, it's time to PANIC!" din Monsters Inc. Asta s-ar baza pe faptul ca celulele, in mod normal, incep sa se inmulteasca atunci cand au de regenerat tesuturi, iar cancerul, de multe ori, se instaleaza pe cate un organ mai "abuzat". Mare parte din tratamentele naturiste abordeaza problema din acest unghi, si in aceeasi masura in care se straduiesc sa combata celulele nervoase, lucreaza si la restaurarea organului afectat, si la modul de viata care a produs stresul initial, ce le-a facut pe impricinate sa "auda voci" . Dar nu reusesti mereu ceva cu vorba buna, si "succesurile" se lasa asteptate, de cele mai multe ori. Si mie mi-a decimat familia acest flagel (singurul supravietuitor din cei incercati numara in prezent 15 ani de lupta, prin metode naturiste, ceilalti s-au "curatat" in max 4 ani de la diagnostic, cu ajutorul medicinii alopate), si e posibil sa fiu in depresie serioasa, la nivel microscopic, in chiar acest moment. Cat de stramb vad eu lucrurile, din perspectiva stiintei si a ultimelor ei cuceriri? Repet, fiti baba-friendly!http://www.lucamic.blogspot.com/ |
As incerca si eu un raspuns, dar nu am inteles nimic...
prea multe metafore ptr. mintea mea obosita... daca ai putea sa simplifici putin sau sa explici in termeni mai simpli (medicali, daca se poate) ce vrei sa spui, promit sa incerc un raspuns. _
Mami Nadia si Daddy lupta impotriva leucemiei, impreuna cu Printesa Victoria Isabella
22.05.2008 VICTORIA
www.facebook.com/pages/Acute-Lymphoblastic-Leukemia/178051842277685" target="_blank">Acute Lymphoblastic Leukemia
mihaela_s spune:
simplyana, imi pare rau daca asa a parut, nu te-am expediat. Doar ca nu am habar cum actioneaza medicamentele naturiste. Asta nu inseamna ca sunt impotriva lor, doar ca nu stiu mecanismele prin care ele actioneaza si nu am se sa spun legat de asta.
Nu, experimentul acela din 1950 a fost numai pentru a arata legatura stransa intre sistemul imunitar si cancer. Se cerceteaza pentru vaccinuri, inca nu e nimic clar. Nici nu se stie cand si daca va fi, se spera insa. Asta am si spus, ca recidiva (din cate am inteles eu, e posibil sa ma insel...) nu e din pacate cu aceleasi celule canceroase si de aceea sistemul imunitar nu poate elimina o recidiva.
Principiul tratamentelor imunologice in cancer nu sunt chiar pe principiul vaccinarii (eu am facut paralela cu vaccinarea cand am explicat cum functioneaza sistemul imunitar) ci pe stimularea sau chiar injectarea unor substante care tin de sistemul imunologic (proteine, interleuchine (poate nu e corect cuvantul in romana), chemokine (poate nici asta) etc.) care sa poata lupta impotriva celulelor canceroase. Unele dintre aceste substante sunt adjuvanti in chimoterapie, reducand efectele chimoterapiei sau actionand paralel si potentand efectul acestora. Am citit recent un articol de specialitate in care s-a dovedit ca IL-12 (interleukin 12) e mult mai bun in tratarea metastazelor decat IL-5. Un experiment facut de asemenea pe soareci, dar inca nepus in practica pe oameni. Probabil sunt multe asemenea experimente care stau in expectativa, neavand destule dovezi ca sa inceapa tratamentele pe oameni.
La ultima intrebare nu stiu sa raspund, nu am cunostinte atat de avansate. Teoretic ar trebui sa fie alt fel de celule, e posibil ca ele (cele initiale) sa duca cumva mutatia mai departe (am spus intr-un post ca ele circula prin limfa, prin nodulii limfatici, atata stiu) care se transmite altor celule, din alte organe. In circuitul limfatic ajung multe celule si e posibil ca aici sa se faca acest "transfer" de informatii mutante, dar e doar o presupunere a mea, o corelare a ceea ce stiu, nu e nimic bazat stiintific. La asta ar sti un medic specialist oncolog sa raspunda, eu sunt departe de asa ceva 
.
Nu am cum sa stiu tot, nici nu sustin asta si cei care vin cu alte cunostinte si cu alte pareri pentru mine e foarte OK. Am sa sustin insa ceea ce stiu. Ceea ce ma depaseste, ma depaseste, nu e o rusine sa recunosc. Cunostintele mele sunt limitate, caci asta imi e meseria. 
buflea spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui mihaela_s Asta am si spus, ca recidiva (din cate am inteles eu, e posibil sa ma insel...) nu e din pacate cu aceleasi celule canceroase si de aceea sistemul imunitar nu poate elimina o recidiva. |
Asta este o informatie interesanta si destul de pesimista ... este totusi ceva care "doesn't make sense" ... daca recidivele nu se datoreaza celulelor canceroase initiale, de ce exista statistici clare cu tendintele de metastaze ale fiecarui tip de cancer: cancerul de san in sistemul osos si plamani, cancerul de prostata in sistemul osos, cancerul de colon la creier si in ficat ...etc.
Sau este ca si cum odata activat mecanismul diabolic de mutatie a celulelor sanatoase, acesta se mosteneste pe tot cursul vietii si in anumite imprejurari necunoscute inca, se activeaza iar, provocand o noua mutatie, pe un nou organ, independent de prima actiune de acelasi fel ?
Later edit: acum am vazut ca ai scris si tu mai sus ca banuiesti ca acest mecanism se transfera cumva de la celulele canceroase spre alte celule sanatoase care populeaza alte organe si mai tarziu se vor transforma ...da, pare logica aceasta presupunere