Biblia

michelle-usa spune:

Katya,
raspund un pic pe fuga, daca mai am timp azi , revin.

in v8 parerea mea e ca cei necredinciosi sunt mai priceputi, mai afaceristi in sensul bun, facandu-si prieteni,profitind de oportunitati.
credinciosii intr-o oarecare masura sunt mai naivi si nu profita de oportunitati, pt ca ele nu reprezinta nimic pt ei/pt noi. noi, credinciosii ne gindim deja ca bogatiile noastre sunt in Rai si de aceea nu ne gindim la afaceri...etc. sensul tot bun al cuv.

aici ne invata sa fim mai afaceristi adica sa ne folosim de oportunitati, sa fim isteti, si prin acumularea de bunuri si noi vom putea ajuta pe altii(misionari...).

de asta ne da exemplu pe cei necredinciosi pt ca sunt mai priceputi.



michelle

Katya spune:

Iris, am recitit(nu tot, o iau pe bucati) si nu cred ca sint de acord. Cum sa fie ispravnicul "credinciosul"? Ia sa vedem cum e ispravnicul. Dupa ce ca risipeste averea stapinului( eu pot intelege fie ca n-a fost atent, a fost delasator, neglijent,fie si-a insusit din ea(deci a furat)(ca deocamdata n-am de ce sa cred ca a dat-o saracilor)), mai e si puturos, ca nu-i place sa sape, adica daca n-are un loc caldut, unul mai greu nu accepta sa aiba.In cel mai rau caz auzi la ce s-a gindit ca alternativa: la cersit! Dar colac peste pupaza mai e si fudul, ca-i e rusine sa cerseasca! Si gaseste ca solutie ce? Sa-i insele si pe Stapin si si pe datornici: fura de la stapin ca sa le dea datornicilor, si-i inseala si pe datornici, ca nu din bunatate le taie din datorie,ci pt a avea un loc in casele lor.

Zici tu ca a fost pirit ispravnicul si ca Stapinul n-a avut incotro si l-a pus in fata faptelor. Ca altfel, sugerezi tu, Stapinul s-ar fi facut ca nu vede ce face el. Pai Doamne fereste de un asemenea Stapin! De ce s-ar face Stapinul ca ploua cind vede niste pacate, precum cele ale slugii sale?
Eu nu m-as angaja la un asa stapin.

Pe mai incolo.

irisM spune:

Katya, daca ar fi fost vorba de valorile si legile umane asa ar fi fost, ilogic pentru noi. Adica dupa legile noastre Ispravnicul a furat de la stapan prin micsorarea datoriei, fara acceptul acestuia. Dar este vorba de cum bine spunea Xenia (cred) intr-un mesaj anterior despre legile lui Dumnezeu. Dumnezeu are alta logica, diferita de a noastra. A noastra e cam cu fundu'n sus. Spunea un om intr-o emisiune: daca unu' mananca seminte pe strada e blamat, dar daca face un avort e ok. Din punct de vedere Divin mancatul simitelor pe strada nu inseamna nimic, pe cand avortul inseamna.

Din perspectiva asta, a lui Dumnezeu, nu stiu daca Ispravnicul e socotit ajutatorul saracilor asa cum intelegem noi, un fel de Robin Hood. El este acuzat ca "a dat diamantele lui porcilor". Adica din preaplinul lui de credinta a oferit unor oameni( sub diverse forme, de la rugaciune pana la bunuri materiale) care nu au apreciat, unor oameni care poate credeau ca nu au suficient ca sa-l multumeasca pe Dumnezeu, sa rasplateasca binele primit.Sau poate unor oameni care nu realizau ca ce au primit in viata asta este o datorie, nimic din ce aveau nu era facut de ei, ci dat de Dumnezeu. Noi avem tendinta sa spunem.."Mi-am facut casa cu mana mea". De fapt ne-am facut casa cu mana lui Dumnezeu si noi stam cu chirie, pentru ca nu o luam cu noi, casa ramane aici. Dincolo nu ne ridica cu nimic, dar ne poate trage inapoi pentru ca nu am apreciat si ne-am atasat de ea prea mult si ne-am facut dusman pe vecinul ca ne-a luat cirese de peste gard si ne-a batut un cui in poarta.

Eu nu cred ca Ispravnicul era vinovat din start in fata lui Dumnezeu, pentru ca Dumnezeu nu l-a luat la bani marunti, ci doar l-a incercat, i-a dat o lectie daca vrei, asa cum ne da Dumnezeu la toti sa vada cum ne scoatem camasa, cum reactionam. Ispravicul putea sa faca multe in situatia data, putea sa fuga, sa renunte si sa se reorinteze, sa cerseasca. El nu avea inca adapostire la datornici. Pentru ca ei nu intelegeau ce datorie aveau fata de Dumnezeu, sau nu intelegeau ca nu le este cerut "ban pe ban". Si atunci Ispravnicul a facut ceva intelept in ochii lui Dumnezeu, le-a explicat printr-o lectie datornicilor care e socoteala lui Dumnezeu. Dumnezeu stie conditia omului pe pamant si nu vrea de la el ce nu poate. In multe rugaciuni este spus..primeste Doamne putina mea rugaciune cum ai primit banul vaduvei. Vaduva era saraca, atata a avut de dat si eu in micimea mea sunt sarac si atata pot sa inapoiez la Dumnezeu, rugaciunea asta spusa din gura, cu gandul fugind la oala de pe foc.Sau sunt sarac in sufletul meu, dar pot sa trimit un gand bun unuia in necaz in loc sa-l judec. A fost o lectie pentru datornici.Tu ai primit 100 de masuri, Dumnezeu stie ca nu poti da 100 inapoi, dar important este sa dai acel "ban al vaduvei". Restul e socoteala lui Dumnezeu. Si la sfarsitul pildei ne indeamna sa facem la fel in trebuirile lumesti dintre noi.

Acum treaba cu fiii veacului acestuia si fiii luminii. Sunt exprimari pe care le-am mai intalnit. In Evanghelii, mai intalnesti "fiii veacului acestuia" facand referire la omul de dupa Hristos. Nu este interpretarea mea. Si ideea de mai mare intelepciune a omului printre oameni decat a ingerilor este frecvent intalnita la marii preoti ortodocsi. Parintele Papacioc explica ceva asemanator.

O si de la mine pentru Capcaunul.

michelle-usa spune:

nu are cum sa fie asa pt ca in alte pasaje "fiii veacului...sau ai lumii acestia" sunt vazuti ca necredinciosi.
iar fii luminii sunt credinciosii.

michelle

irisM spune:

Pilda nu spune ca Ispravnicul a risipit averea Stapanului, ci ca a fost parat ca ar fi facut-o. E o mare difernta aici. Daca unul spune despre mine ca fur portofele in autobuz nu inseamna ca o si fac.

Hai s-o spunem concret. Eu (ispravnicul) am o situatie materiala. De unde o am, de la Dumnezeu, ca eu personal puteam sa muncesc 100 de ani si daca nu voia Dumnezeu n-o aveam. Ce fac eu cu banii mei de la Dumnezu dati, adica averea lui Dumnezeu. Ii dau imprumut. 100 de lei vecinului si 100 menajerei. Si nu-i mai primesc inapoi.

Atunci se trezeste unul cu coarne si ma paraste la Dumnezeu: "Uite Doamne ce face credincioasa ta cu averea ta, o da la porci, o risipeste". Dumnezeu stia ce-am facut eu? Bineinteles ca stia.Era gresit ca ma dat unuor oameni bani? Nu.Dar in situatia de fata se gandeste Dumezeu sa ma incerce si sa sa-mi ceara socoteala. Asa cum a mai facut-o Dumnezeu in Biblie cu Iov( cred, nu mai stiu exact cum il chema) care avea de toate si pe care Dumnezeu l-a pus la incercare tot parat fiind de demon. Si-i ia Dumnezeu tot si familie si avere, si omul nu se lasa de credinta sa. Asa face si cu mine. Sa vada ce fac, dau bir cu fugitii sau nu.

Sapatul nu inseamna in pilda operatiunea in sine, iau sapa si sap. Ci o alta activitate, un alt drum inafara lui Dumnezeu. Cersitul nu inseama ca isi ia caciula si se pune la colt de strada si cere de la oameni, ci cerseste ce ii trebuie lui, reluarea legaturii cu Dumnezeu daca decizia lui Dumnezeu ar fi fost sa se lepede de el. Sunt simboluri.

Eu in situatia de fata ma gandesc ca poate ar trebui sa fac ceva in privinta datornicilor. Eu una nu vreau nimic de la ei inapoi, dar ei trebuie sa inteleaga ca intre Dumnezeu si noi trebuie sa existe o legatura. Ca Dumnezeu ne da noua bani si lucruri materiale, dar noi trebuie sa inapoiem lui Dumnezeu cumva si pe masura posibilitatilor noastre. Adica eu le-am dat celor doi cate 100 de lei, dar si ei trebuie sa faca mai departe o fapta buna, cat pot ei, 5 lei unui sarac. Dand unui sarac de fapt cui ii da, inapoi lui Dumnezeu. Si atunci Dumnezeu ma lauda pe mine pentru ca am invatat niste oameni priveasca inapoi spre divinitate. Pentru noi oamenii este importanta suma. Adica ti-am imprumutat 100 de lei, nu-mi aduci inapoi 5 lei. Dar pentru Dumnezeu 100 de lei sau 5 lei e totuna. Dumnezeu n-are bani in visterie sa-i plateasca pe sfinti. Pentru Dumnezeu e importnt gestul nostru de a da cat putem.

michelle-usa spune:

Se poate ca ispravnicul sa fi fost invinuit pe nedrept.
Stapinul a fost surprins la inceput si apoi l-a laudat pt intelepciune, chiar inclin sa cred ca la sfirsit nici nu l-a dat afara.

michelle

irisM spune:

Eu zic ca iese total din discutie ca Stapanul l-ar fi dat afara pe Ispravnic.Stapanul l-a laudat pe Ispravnic pentru intelepciunea sa, de asta nu exista dubiu in pilda. Daca acceptam ca Stapanul e Dumnezeu sau chiar un stapan terestru, atunci stapanul in cauza e duplicitar sau macar lipsit de moralitate daca considera ca cineva i-a facut un bine, il lauda si apoi il pofteste pe usa afara. Cum este cel care face celui de langa el asa ceva.

Acum trebuie sa recunosc ca interpretarea cu fiii luminii si ai veacului are o legatura cu ceva ce am gasit anterior la preotii ortodocsi. Nu-mi mai amintesc unde si cum exact. La parintele Papacioc gasesti ceva similar cum am mai spus.

In Bilbie, din care stiu eu mai exista undeva acceasi experie, fiii veacului acestuia, dar care face referire la conditia umana si nu la omul credincios sau nu. "Fiii veacului se insoara si se marita" Era un raspuns la intrebarea unui om despre nevasta fratelui..poveste lunga. Iar Isus spune ca legea asta cu maritatul si insuratoarea, oricare ar fi ea(pentru ca n-o comenteaza, doar ignora total regula pamanteasca) e buna aici pe pamant. Dar din toti doar unii vor cunoaste veacul viitor.

Mie mi se pare ca fiii luminii nu pot fi oamenii ,nici macar cei credinciosi. Cel putin nu aici pe pamant, omul pamantean este parte pamant parte duh sfant, este la limita dintre intuneric si lumina, este facut din carne si suflet. Ca poate sa devina un fiu al luminii cum raspunde Isus celui cu insuratoarea, asta da. Spune Isus ca cei alesi nu se vor mai insura si marita, ei vor fi ingeri, adica lumina. Dar asta e doar parerea mea. Sigur ca pot fi diverse interpretari.

Katya spune:

Iris, cum ispravnicul din 'preaplinul lui de credinta'(ma rog, simbol pt bani inteleg) a dat si altora? Ca doar n-a dat de la el! A luat de la altul si a dat, fara consimtamintul acestuia. Si de unde reiese ca datornicii au fost nerecunoscatori? Ce margaritare inaintea porcilor si ce 2 bani ai vaduvei?

Nu zic ca n-o fi asa, dar eu nu inteleg nimic din toate astea. Oricit ar fi de interesant sa apelam la simbolistica, nu plecam totusi de la un concret? Ispravnicul asta a facut afaceri cu banii lui, adica cu salariul lui sau cu avutul stapinului? Ca nu-i totuna. De acord ca ce avea era de la Domnul(jobul, salariul, mintea cu care am luat jobul sint de la Domnul, e valabil pt toti) dar aici e clar ca el a risipit averea stapinului, nu averea proprie. Ca doar ce avea stapinul cu avutul angajatului, treaba lui daca i-a dat si nu i-a mai recuperat. Si nu vad ce lectie au primit datornicii in leg cu intelepciunea sau bunatatea sau judecatile stapinului ? Pt ei binele nu era facut de stapin, ci de ispravnicul : acesta le reduce datoriile in numele lui, adica ei sa-i fie lui, ispravnicului, datori si sa-l primeasca apoi in casele lor, nu pe stapin,nu?

O fi asa cum ziceti voi cu ispravnicul asta, o avea calitati multe si nebanuite, pina una alta eu nu reusesc sa i le vad, ii datorez doar scuze ca l-am facut puturos, e posibil doar sa fie batrin si de-aia sa nu mai poata sapa, in rest...

michelle-usa spune:

capcaun, daca ai timp, rabdare si pofta de un studiu mai inedit iti recomand Chuck Missler. are vers cu vers toata Biblia comentata.

tocmai astazi am gasit un site unde poti asculta despre Luke 16.(eu am multe mp3-uri ale lui si ascult de multi ani dar culmea ca tocmai Luke imi lipseste).

http://www.oneplace.com/ministries/66-40/listen/09-13-2011-luke-chapter-16-1-of-3-222097.html
te duci la la Archived (septembrie si gasesti urmatoarele)

si la situl Firefighers for Christ: http://firefighters.org/html/library.cfm
(scroll down la C. Missler si gasesti tot VT si NT comentat.)

asculta macar de curiozitate un comentariu si sa-mi spui ce crezi.




michelle

Katya spune:

Michelle , cu fiii luminii m-am amuzat un pic, adica necredinciosii sint descurcareti si Domnul ii lauda, iar credinciosii sint cam blegi, le cam maninca ciinii din traista si n-ar strica sa ia si ei ex de abilitati.Asa o fi (adevarul e ca o gramada de credinciosi sint amariti), dar cum ramine totusi cu saracia, cum le zicea Iisus apostolilor sa plece si sa predice si sa fie cu mina goala, sa n-aiba nimic material la ei, de-aici si pina la a aduna bani (cum o fi, prin descurcareli sau nu) pt a pleca in misiune evanghelica...

Eu va salut pe amindoua si ma bucur ca am discutat, o sa reflectez la ce-ati zis, week-end placut daca nu ne-om mai citi!