Prejudecati despre feminitate si masculinitate(2)
Raspunsuri - Pagina 30
J.D. spune:
| Citat: | ||
| citat din mesajul lui balerrina JD, Cred ca multa lume este de acord cu optiunea ta, inclusiv eu. Personal sunt adepta sportului si practic regulat de cateva ori pe saptaman. Bravo statelor care au creat o cultura bazata pe activitatea fizica. Eu nu am pledat pentru o societate construita pe principiul mersului cu masina. Eu am folosit exemplul cu condusul ca sa arat beneficiile ne-discriminarii relativ la o activitate necesara in tara respectiva. -- balerrina
|
Balerrina, am inteles ce ai vrut sa arati. Finlanda este una din tarile in care femeile sunt foarte respectate si nediscriminate. Cel putin finlandezele get-beget. Si stiu sa/si educe baietii astfel incat sa respecte femeile. In SUA sunt multe femei care sofeaza, in Fialanda sunt multe femei implicate in politica, cercetare, educatie, etc.
Finn Constantine 15.10.2009 si
21+ 
Euan Tudor
balerrina spune:
-- balerrina
| Citat: | ||||
citat din mesajul lui J.D.
Balerrina, am inteles ce ai vrut sa arati. Finlanda este una din tarile in care femeile sunt foarte respectate si nediscriminate. Cel putin finlandezele get-beget. Si stiu sa/si educe baietii astfel incat sa respecte femeile. In SUA sunt multe femei care sofeaza, in Fialanda sunt multe femei implicate in politica, cercetare, educatie, etc. Finn Constantine 15.10.2009 si 21+ Euan Tudor |
iulianm spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui gmmm iulianm, in cautarile mele despre statutul de "feme covert", dadusem peste o fraza in care se spunea ca daca sotul isi omora sotia, era "doar" spinzurat (fiindca daca sotia isi omora sotul, era arsa de vie; asta era dat ca exemplu de discriminare, de severitate mai mare la adresa femeii). Iar despre zestre, din intimplare citeam in seara asta istoria dinastiei Tudor. In articol se afirma ca Henric al VII-lea l-a casatorit pe fiul lui, Henric al VIII-lea, cu Catherine de Aragon, vaduva primului sau fiu, doar ca sa nu fie nevoit sa dea inapoi zestrea. Ceea ce ma face sa cred ca si dupa legea engleza, zestrea nu era pastrata de familia sotului, cum spunea cineva (iulianm?), ca vaduvele ramineau pe drumuri. |
Gmmm, tu ai ales drept exemplu o regina (cu mai mult drept, prin descendenta pe linie materna, la tronul Angliei decit socrul ei, Henry VII, btw) ca sa arati ca zestrea se inapoia femeii? Ca sa arati ca femeile aveau drepturi? Ca sa arati cit de nediscriminate erau femeile in secolele respective? Ca sa sustii cauza contractului prenuptial? Cam cine iti imaginezi tu ca incheia contracte prenuptiale in vremurile respective, daca vorbim de femei la modul general? Si cite femei, vorbind la modul general, aveau acoperiarea Spaniei, in caz ca tratamentul sotilor nu erau corespunzator? S-ar fi ridiact Spania, pornind razboi, ori doar taind relatiile diplomatice cu Anglia, pt orice femeie britanica, napastuita de sot?
Si eu am citit, in destule scrieri istorice, ca violenta domestica era tratata cu multa ingaduinta. Nu este vorba doar de ce legi existau, mai raminea si punerea lor in aplicare. De fapt, lucrurile astea suna destul de familiar, chiar raportate la vremurile in care traim. In anumite parti ale lumii lucrurile nu prea s-au modificat.
Incearca tu, de exemplu, legea bataii cu batul, si apoi sa ne povestesti impresiile, cum te-au aranjat niste trosneli saptaminale, de weekend, cu un facalet nitel mai subtire (ca sa se incadreze in limitele legii, nu mai gros decit degetul mare si nu mai lung decit un brat). Crezi ca era un soi de masaj practicat in secolele trecute, un soi de spa ersatz?
Cazul vaduvelor este unul separat despre care eu nu vad ca am scris (pardon, tradus din Nancy Wooloch). De unde ai scos tu, gmmm, "cum spunea cineva (iulianm?), ca vaduvele ramineau pe drumuri"?
| Citat: |
Acum, cred ca de fapt opiniile sint diferite (si) dintr-un motiv fundamental: modul in care privim casatoria. Am impresia ca multe dintre cele care intervin pe subiectul asta, au in minte un beculet rosu: casatorie=primejdie. Pentru ele casatoria este un contract ca oricare altul, ba inca un contract foarte riscant. Si atunci, in mod normal, simt nevoia sa se inconjoare de cit mai multe precautii. |
Eu iti calific mesajul de mai sus ca fiind total lipsit de bun simt. Ca ai fantezii legate de scrierile si realitatile istorice, e una, ca iti permiti fantezii la adresa participantelor la discutie si a vietii lor private, e cu totul altceva, si depasesti limitele permise.
Atita timp cit fie nu intelegi, fie ca te faci ca nu intelegi ce am scris, si modifici dupa cum gasesti tu de cuviinta, si atita timp cit, in lipsa de argumente, vii cu impresii si insinuari absolut neintemeiate, neindreptatite si mai ales nepermise la adresa mea si a altor participante la discutie, eu refuz sa mai dialoghez cu tine.
| Citat: |
Pentru mine vorbele cu "barbatul sa-si lase mama si pe tatal sau si sa se uneasca cu femeia si sa faca unul" nu sint vorbe in vint. |
Legatura cu subiectul de fata fiind...?
gmmm spune:
iulianm, ai mai dat exemplul cu batul. Si din cite imi amintesc era ceva cu totul anecdotic. Cel care sugerase legea asta fusese chiar luat in ris.
Chiar nu vreau sa ranesc pe nimeni.
Tot ce vreau sa spun este ca nu este nici o vorba care sa sugereze ca dintr-o casatorie ar fi putut iesi (acum si in istorie) si ceva bun. Casatoria este privita ca un fel de calamitate absoluta, un lucru grozanic, din care femeia nu are sanse sa iasa decit schingiuita, saracita si umilita. De cum barbatul nu are minile legate de legi severe, gata, hat cu batul pe sotie.
Macar asa, in treacat, sa scape si un cuvint bun...
(citeva zile nu o sa mai am acces la internet, asa ca nu o sa pot raspunde. dar la intoarcere o sa citesc cum a mai decurs discutia)
balerrina spune:
Pentru cine este interesat sa citeasca, scuze ca link-urile sunt in engleza,
Despre violenta domestica in epoca victoriana si cat de des era practicata si acceptata bataia.
http://www.clas.ufl.edu/users/agunn/teaching/enl3251/vf/pres/markevich.htm
Si despre relatia dintre abuz, divort, dreptul la avutia dobandita in timpul casatorie
si cine detinea custodia copiilor.
http://digital.library.upenn.edu/women/norton/nc-biography.html
Pe scurt: Pana la cazul lui Caroline Norton, legea functiona asa
in England, odata ce femeia se casatorea, ea nu avea putere juridica, adica tot ce avea
devenea al sotului, ea nu avea voie sa incheie contracte sau sa dea in judecata, nu avea
voie sa divorteze, practic in fata legii ea nu exista ca persoana.
Cazul asta e celebru pentru ca Caroline Norton era dintr-o familie instarita, si a
fost o scriitoare destul de cunoscuta, insa sotul era abuziv fizic, toata lumea stia,
familia, prietenii, etc. Dupa ce curtea a decis ca el nu numai ca are dreptul sa ii
interzica sa vada copiii (ceea ce a si facut la un moment dat), dar are dreptul la
toti banii pe care ea ii facea din sccris, ea a decis ca singurul lucru despre care
va scrie este sa schimbe legea mariajului. A reusit sa schimbe legea prin scris si
lobby. Toate astea se intamplau pe la 1850-60.
-- balerrina
balerrina spune:
gmmm,
Cred ca este o neintelegere la mijloc. Tu presupui ca aducerea in discutie a legilor proprietatilor
si drepturilor femeilor si copiilor sunt un atac la institutia casatoriei,
Cel putin in cazul meu, nu asta este intentia. Eu le-am mentionat ca sa arat cum a evoluat societatea,
mentalitatile erau altele cu ani in urma , iar legile astea au aparut pentru ca la un moment dat au fost
probleme, si au existat cazuri nefericite. Vezi cazul care l-am inclus in postarea anterioara.
Mi-as dori sa stiu mai mult despre ce s-a intamplat in Romania insa nu prea e multa informatie
pe Internet.
Societatea a evoluat, mentalitatile s-au modificat, iar legile au contribuit la schimbarea acestor
mentalitati si la prevenirea abuzurilor.
Am sa iti mai dau un exemplu. La nivel international acum sunt niste cazuri interesante de copii
cu parinti cetateni din tari diferite, parinti divortati, si unul din parinti ia copilul in alta tara.
Legislativ ridica niste probleme enorme pentru ca unul din parinte nu are drepturi in tara
in care a fost dus copilul de celalalt parinte. Am vazut cateva cazuri de tipul asta in care
mamele au fost cele care au dus copiii in alte tari.
Si pot sa iti mai spun despre alte legi cel putin in SUA (in unele state) in care forteaza parintii
divortati sa locuiasca aproape unul de altul si unul dintre ei nu are voie sa se mute in alt stat
fara acordul celuilalt. Legile de tipul asta nu ataca institutia casatorie insa creaza un mediu
legal in caz ca casatoria nu a reusit.
-- balerrina
| Citat: |
| citat din mesajul lui gmmm iulianm, ai mai dat exemplul cu batul. Si din cite imi amintesc era ceva cu totul anecdotic. Cel care sugerase legea asta fusese chiar luat in ris. Chiar nu vreau sa ranesc pe nimeni. Tot ce vreau sa spun este ca nu este nici o vorba care sa sugereze ca dintr-o casatorie ar fi putut iesi (acum si in istorie) si ceva bun. Casatoria este privita ca un fel de calamitate absoluta, un lucru grozanic, din care femeia nu are sanse sa iasa decit schingiuita, saracita si umilita. De cum barbatul nu are minile legate de legi severe, gata, hat cu batul pe sotie. Macar asa, in treacat, sa scape si un cuvint bun... (citeva zile nu o sa mai am acces la internet, asa ca nu o sa pot raspunde. dar la intoarcere o sa citesc cum a mai decurs discutia) |
gmmm spune:
balerrina, repede pina sa plec. Nu am timp sa formulez mai in detaliu.
Prima remarca: "In 1848, George Norton approached his wife with an agreement which he claimed would be in both their interests. If he obtained a life mortgage on a trust fund which had been settled on her (and therefore could not be mortgaged without her consent), he would guarantee her an allowance of £500 per year, and never again interfere in her affairs. She, in return, would pay her expenses herself, from her allowance and the money she earned from writing, and not refer any debts to him (as she was entitled to do by law.) It was, in effect, a separation agreement. With misgivings, Caroline Norton agreed. A document was drawn up by a lawyer, and signed by both parties.". Avea sau nu dreptul la ceva sotia?
A doua remarca: exista legea, dar si "law of equity".
A treia: nu avem decit un punct de vedere, al sotiei.
A patra, privind de data asta primul link: scriu ca douasprezece sau chiar cinsprezece femei batute venau la spital. De acrod, dar pentru ce populatie? evident, ca si acum, nu toate venaeau la spital.
Eu nu neg existenta acestor fenomene, ci amploarea lor (asta à propos si de link-ul dat de Ingrid).
Nu stiu daca ai auzit de "anacronism". Asta inseamna (intre altele) ca aplici unor fenomene trecute o grila de lectura dupa normele actuale.
Violenta fizica era ceva privit diferent inainte, iar lucruri care noua ni se par normale ar fi fost inacceptabila inainte.
iulianm, mi se pare evident ca eu vorbesc la modul general si nu ma refer la niste persoane despre care nu stiu mai nimica.
iulianm spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui gmmm iulianm, mi se pare evident ca eu vorbesc la modul general si nu ma refer la niste persoane despre care nu stiu mai nimica. |
Mie mi se pare evident ca vorbesti de persoane care participa la aceasta discutie, si au pareri opuse parerilor tale. Salcia, Ruxij, Balerrina, Marina, Tanti Z, Xio, subsemnata, luate doar de pe ultimile pagini. Pt ca asa cum ai scris, sint multe si, inca o data, participa la discutia de fata:
| Citat: |
| citat din mesajul lui gmmm Am impresia ca [b]multe dintre cele care intervin pe subiectul asta, au in minte un beculet rosu: casatorie=primejdie. Pentru ele casatoria este un contract ca oricare altul, ba inca un contract foarte riscant. Si atunci, in mod normal, simt nevoia sa se inconjoare de cit mai multe precautii. |
iulianm spune:
O lista de "anecdote" care trateaza violenta domestica asupra femeilor, de la B.C si pina in zilele noatre. Amuzati-va, cele care puteti:
http://www.mincava.umn.edu/documents/herstory/herstory.html
iulianm spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Igrid S Imi place dealtfel, cum se pun linkuri peste linkuri, dar nu v-ati obosit sa comentati fraza cu bigotismul (nu da bine, asa-i?) care-i apartinea Gloriei sau remarcile cumplit de adevarate ale Barbarei Kay. De acel feminism ma legam eu, care inchide ochii deliberat si-si matura gunoiul sub pres. Ala cu o femeie din patru (statistica asta!) care e agresata....si ce inseamna cu adevarat agresiunea, acel feminism care nu recunoaste ca cei mai multi copii sunt agresati sau ucisi de mame, nu de tati si ca barbatii sunt agresati la randul lor, doar ca ei tac. |
Daca se preciza sursa, respectiva interviul acordat de Gloria Allred, putea toata lumea interesata citi interviul si explicatiile Gloriei Allred. Si judeca daca e vorba de o "zicala imbecila" ori ba.
Interviul si transcritul le puteti gasi la:
http://bigthink.com/ideas/20864
"as a feminist I believe the legal, social, and political economic equality for women with men. I often say if you're not a feminist then you're a bigot............
So either you are for first class citizenship—that means you're a feminist—or you're for second class citizenship for women, which means to me you're a bigot or you're in support of insubordination or women instead of full equality, full partnership for women in each and every aspect of life. So feminism is about improving the condition in the status of women and vindicating their rights".
"Adica fie esti pentru egalitatea tuturor cetatenilor (inclusiv femei), asta insemnind ca esti un/o feminista, fie esti pt considerarea femeilor cetateni de mina a doua, ceea ce pt mine inseamna ca esti bigot ori sustii subordonarea femeilor, in loc de egalitate deplina si parteneriat in fiecare si toate aspectele vietii".
Pe partea opusa sta linkul la mini interviul cu Barbara Kay, cu "remarcile ei cumplit de adevarate". Parte din remarcile sale includ:
- feministeor nu le plac barbatii
- violenta domestiva este o strada cu doua sensuri
- referitor la violenta domestica: 50% este initiat de ambii parteneri, 25% este initiat de femei, 25% este initiat de barbati
- violenta domestica, in general, este la fel pentru femei cit si pt barbati, si desi [edit] nu reprezinta un comportament foarte frumos (gen tipat la partener, ori spunindu-i partenerului ca este gras/grasa), nu reprezinta, in marea majoritate, un comportament extem
- violenta domestic extrema este intr-adevar manifestata impotriva femeilor, dar reprezinta un procent foarte mic, si nu reprezinta o problema sociala foarte serioasa, asa cum ar dori feministele sa reiasa
- daca feministele invoca statistici ridicole precum 1 din 4 femei va fi supusa violentei domestice, atunci realistic trebuie spus ca si 1 din 4 barbati va fi supus la violenta domestica in timpul vietii
Dupa care urmeaza discutia despre violenta domestica impotriva copiilor si impotriva barbatilor.
Ultima intrebare din interviu: in cite universitati din Canada, la cursurile de Women Studies, se preda ceea ce sustine Barbara Kay (in sensul de incercare de educare a audientei) in interviu? Raspuns (BK): aproximativ zero.
Despre Barbara Kay, ca jurnalist: In 2007, Quebec Press Council a comunicat decizia prin care condamna pe BK pt for "provocare excesiva" si "generalizari menite sa perpetueze predudecati".
Acuzele ce i se aduc includ: o lipsa de rigurozitate in prezentari (legat de marsul pt pace din August 2006), deformarea faptelor/realitatii, prezentind doar partial realitatea, alegind doar ceea ce ar sustine punctele ei de vedere, incalcarea codului deontologic prevazut de Council Press (intr-un cuvind lipsa de obiectivitate, in mod intentionat si dicriminatoriu). In final, Consiliul a stabilit ca remarcile jurnalistei echivaleaza cu o provocare excesiva, stabilind o generalizare menita sa perpetueze prejudecatile, in loc de a le disipa.
Asa cum a scris Tanti Zavaidoc cu citeva pagini in urma, "se reconfirma un lucru: femeile insele pot fi si uneori aleg sa fie un instrument excelent in propagarea discriminarii si a prejudecatilor indreptate asupra urmaselor lor".