Prejudecati despre feminitate si masculinitate(2)
Raspunsuri - Pagina 20
balerrina spune:
Deceneus,
Cine creeza prejudecatile? Si cum se schimba ele, dupa parerea ta?
Si nu totul este prejudecata. Au fost legi care au impiedicat femeile
sa aibe proprietate, vot, educatie, etc. Multe dintre acestea au fost
corectate in societatea vestica, prin eforturi enorme ale unor femei.
Cand pornim de la premisa ca cine face legile si aloca banii are
controlul, si fiecare grup are tendinta sa isi protejeze interesele
proprii, lipsa legilor poate contribui la promovarea unui status quo in
care femeile nu au access la puterea de decizie si alocarea resurselor.
La scara larga si istoric vorbind, babatii detinand puterea nu au avut nici un interes
sa cedeze din ea altor grupuri. Ca fapt divers pentru ca vorbim de interesul
in politica al femeilor din Romania.
Femeile au avut drept de vot in Romania incepand cu 1921, inaintea US,
dar la vrea 50 de ani dupa dreptul la vot al femeilor din Suedia de exemplu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_women's_suffrage
Eu nu stiu de exemplu daca femeile din Romania sunt sau nu interesate
in politica. Cum sta Romania fata de alte tari? Ne intereseaza sau nu sa aflam
cauza? Pe mine ma intereseaza. Ingrid S a decis fara macar sa se uite la aceste
numere ca pe toate femeile nu le intereseaza politica. Eu sustin ca nu are dovezi
suficiente si ca trebuie studiat si inteles.
Uite si niste date la nivel mondial. Dupa parerea ta arata ele ca femeile
in general nu sunt interesate in politica? Daca da, dece? Daca nu, de ce?
http://www.ipu.org/wmn-e/classif.htm
Ne putem uita apoi la tarile la care au procent mai mare si sa vedem ce
fac ele deosebit, sunt mentatile diferite? Sunt legile diferite?
-- balerrina
| Citat: | ||
citat din mesajul lui Deceneus
@Balerina - numere indica o situatie, dar nu arata cauza. Din erori de interpretare se poate ajunge la concluzii gresite. Voi ati "decretat" ca de situatia asta este responsabila discriminarea, dar nu ati adus dovezi. Ati facut trimitere la materiale feministe care sustin ideea cu statistici. E ca si cum un preot face trimitere la biblie ca sa-si sustina adevarul lui. Eu am spus din start ca prejudecata este responsabila de decalajul respectiv. Discriminarea apare cand exista bariere externe, legislatie sau decizii. Cand barierele sunt autoimpuse atunci nu e vorba de discriminare, este efectul prejudecatilor. Romania este printre tarile cu cea mai mare reprezentare feminina in afaceri, pe cand in occident este invers, au reprezentare mai mare in politica decat in lumea afacerilor. De ce in politica din Romania femeile nu sunt reprezentata ca in afaceri. Au mai mare atractie pentru afaceri? Mintile ilustre discuta idei; Inteligentele medii discuta evenimente; Mintile reduse discuta persoane. (Eleanor Roosevelt ) |
iulianm spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Deceneus Voi ati "decretat" ca de situatia asta este responsabila discriminarea, dar nu ati adus dovezi. Ati facut trimitere la materiale feministe care sustin ideea cu statistici. E ca si cum un preot face trimitere la biblie ca sa-si sustina adevarul lui. Mintile ilustre discuta idei; Inteligentele medii discuta evenimente; Mintile reduse discuta persoane. (Eleanor Roosevelt ) |
Mai citeste inca o data sursa.
Linkul la studiu este dat intr-o revista considerat feminista.
Insa studiul respective este efectuat de AAUW, adica The American Association of University Women (AAUW), organizatie nationala fondata in 1881, si care are ca scop principal promovarea egalitatii pt femei . Din toate punctele de vedere si la orice nivel. AAUW a fost selectata sa conduca acest studiu de catre National Science Foundation, o agentie federala independent, create de Congres, care finanteaza 20% din cercetarea de baza din colegii si universitati, in stiinte precum matematica, computer science si sociale NSF fiind principal sursa de finantare. Nici o legatura cu miscarea feminist, dupa cum se vede.
Adica se vede de catre cei care se obosesc sa citeasca.
gmmm spune:
balerrina, vad multe tari africane pe primele locuri. Rwanda in frunte.
Sa inteleg ca situatia femeilor de acolo est un model?
Sint ele mai fericite decit cele din -eu stiu- Franta, unde procentul este cu mult mai mic?
(Culmea, intrebarile mele nu sint decit in parte retorice. Fericirea nu depinde neaparat de PIB.
Nu cunosc decit vag situatia de acolo. Intelesesem ca de multe ori sint capul de fapt al familiei.)
Insa alceva din ultima ta postare ma lasa dubitativa.
Vorbesti despre barbati de parca ar fi un corp constituit, cot la cot si umar la umar in lupta impotriva inamicului.
Eu nu cred ca barbatul X considera (in general) ca barbatul Y ii este mai aproape decit sotia lui, fata lui, mama lui.
gmmm spune:
iulianm, mie o organizatie care are ca scop principal "promovarea egalitatii pt femei . Din toate punctele de vedere si la orice nivel." mi se pare ca seamana totusi a organizatie feminista.
Pe mine nu ma deranjeaza.
(Desi nu rezist tentatiei de a-ti aminti ca acum citva timp ai refuzat sa iei in discutie cifrele unui studiu pe motiv ca autorul are nu-stiu-ce idei care nu-ti convin).
balerrina spune:
GMMM,
Eu vorbesc despre idei si la modul abtract, tu te gendesti la particular.
Eu discut la scare macro si istorica, tu te gadesti la particular. Ambele
analize sunt utile.
Nu am nimic cu barbatii, chiar dimpotriva :), insa cand analizezi lucruile
la scara macro, lumea este pusa in clase, pe sex, pe rasa, pe aspect,
pe venit. Ca sa intelegi conexiuni, asa se procedeaza. Nu lua comentariile
mele negativ, asta este metoda stiintifica.
Sa nu se inteleaga ca singura discriminare care se produce este bazata pe sex,
exista discriminare rasiala, bazata pe aspectul fizic (de exemplu s-au facut niste
studii care au aratat ca oameni supra-ponderali sunt platiti mai putin), pe aparenta
de bogatie, etc. Exista discriminare bazata pe natioanalitate.
Relativ la intrebarea ta despre Rwanda si reprezentarea in parlament. Raspunul este
ca nu stiu de ce numerele sunt cum sunt. Putem discuta despre asta, asta e farmecul
discutiilor bazate pe idei in care nu decidem in necunostiinta de cauza, Eu cand am
vazut datele respective, am fost surprinsa. Putem face ipoteze de ce in unele tari sunt
mult mai multe femei in parlament decat in altele si putem sa vedem daca aceste ipoteze
se verifica sau nu prin studiile existente, sau putem decide ca "Asta e parerea mea X,
insa mai trebuie studiat ca datele nu demonstreaza asta."
Faptul ca sunt mai multe femei in parlament pe tine te-a facut sa emiti ipoteza ca
femeile sunt mai fericite in Rwanda si ca de aia s-au bagat in parlament. Eu de exemplu
nu vad legatura intre fericire si a te baga in politica. Eu pot sa ma gandesc ca poate acele
societati sunt mai matriarhale, asa au evoluat isoric, rolul femeii in societate a fost istoric
mai important. Sau poate compozitia populatiei e diferita, procentual sunt mult mai multe
femei decat barbati in societate. Sunt ipoteze, adica imi dau cu parerea ca acestia pot fi
factori, dar nu stiu.
La fel cum pot sa-mi dau cu parerea ca faptul ca Romania a fost o tara predominant agrara
inainte de 1944 are un rol in felul in care s-a dezvoltate societatea si rolul femeilor relativ la
politica. Insa este speculatie. Tu poti sa ai o alta parere de exemplu.
-- balerrina
| Citat: |
| citat din mesajul lui gmmm balerrina, vad multe tari africane pe primele locuri. Rwanda in frunte. Sa inteleg ca situatia femeilor de acolo est un model? Sint ele mai fericite decit cele din -eu stiu- Franta, unde procentul este cu mult mai mic? (Culmea, intrebarile mele nu sint decit in parte retorice. Fericirea nu depinde neaparat de PIB. Nu cunosc decit vag situatia de acolo. Intelesesem ca de multe ori sint capul de fapt al familiei.) Insa alceva din ultima ta postare ma lasa dubitativa. Vorbesti despre barbati de parca ar fi un corp constituit, cot la cot si umar la umar in lupta impotriva inamicului. Eu nu cred ca barbatul X considera (in general) ca barbatul Y ii este mai aproape decit sotia lui, fata lui, mama lui. |
iulianm spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui gmmm iulianm, mie o organizatie care are ca scop principal "promovarea egalitatii pt femei . Din toate punctele de vedere si la orice nivel." mi se pare ca seamana totusi a organizatie feminista. |
De cind promovarea egalitatii pt femei reprezinta exclusiv scopul si preocuparea unor organizatii feministe?
Consideri si NSF-ul tot o agentie feminista
| Citat: |
(Desi nu rezist tentatiei de a-ti aminti ca acum citva timp ai refuzat sa iei in discutie cifrele unui studiu pe motiv ca autorul are nu-stiu-ce idei care nu-ti convin). |
Mult prea evaziva acuza ta, poti sa fii mai explicita? Care studiu, si care erau motivele invocate de mine? Sa va si eu ca am respins un studiu si mai ales, partea statistica, pe motiv ca nu-mi convin ideile autorului.
Iar vrei sa o iei de la capat cu fericirea si drepturile femeilor din Evul Mediu, Heloise, Pernoud, samd?
balerrina spune:
As vrea sa mai adaug ceva.
O mare parte din discutie sa invarte in jurul lui "nu exista discriminare pentru ca nu mi s-a intamplat mie".
Este o afirmatie ilogica. Daca nu ti s-a intamplat tie, nu insemana ca nu exista.
Cand era vorba despre lucruri care nu i se intamplasera ei, bunica mea, Dumnezeu s-o ierte,
femeie simpla de la tara spunea, "o fi maica, eu n-am vazut, da' o fi".
Cand cineva caruia nu i s-a intamplat spune ca "nu exista pentru ca nu mi s-a intamplat mie" neaga
experientele celor care au trait astfel de evenimente si blocheaza orice cale de comunicare.
Acum cateva zile la un alt subiect cineva a descris cum ei i s-a parut ca este discriminata din cauza ca nu
este "bastinasa". Si multa lumea a comentat, unii au zis ca nu e adevarat ca lor nu li s-a intamplat, altii
au fost de acord, etc.
Exista multe modalitati de a discrimina bazat pe multe criterii, si discriminarile se produc in acelasi grup
de multe ori, adica si femeile discrimineaza alte femei, de multe ori fara sa isi dea seama, Cand
astfel de incidente de discriminare se intampla foarte des , este o indicatie clara ca exista un curent
de a discrimina bazat pe anumite criterii, si este nevoie de educatia populatiei care discrimineaza si cateodata de legi.
Ceea ce nu s-a discutat insa este urmatoarea intrebare:
Credeti ca discriminarea limiteaza un procent important din persoanele discriminate din a contribui la
societate la adevarata lor valoare?
-- balerrina
ruxij spune:
Gmmm, sunt si barbati sau femei care nu insista atqt de tare cu familia si faptul ca tu le plangi de mila nu are sens. Aplici tiparul tau de valori tuturor. Sa le plangi de mila celor tristi.
Nu vorbim aici la nivel de maritat/nemaritat si capete sparte, ci doar de bias subconstient si acces la nivelele superioare ale societatii.
Studiile nu sunt facute de organizatii feministe, ci si de universitati si organizatii fara nici o legatura cu feminismul.
Pacat ca ne luptam intre noi din invidie in loc sa ne sustinem sa mergem in sus. Daca una ajunge mai sus ca noi trebuie sa ne bucuram. Fiicele noastre vor beneficia pe viitor.
Deceneus spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui balerrina Deceneus, Cine creeza prejudecatile? Si cum se schimba ele, dupa parerea ta? |
O mare parte se transmit prin educatie, cele noi sunt imprimate de lideri de opinie.
| Citat: |
| citat din mesajul lui balerrina Si nu totul este prejudecata. Au fost legi care au impiedicat femeile sa aibe proprietate, vot, educatie, etc. Multe dintre acestea au fost corectate in societatea vestica, prin eforturi enorme ale unor femei. .. La scara larga si istoric vorbind, babatii detinand puterea nu au avut nici un interes sa cedeze din ea altor grupuri. Ca fapt divers pentru ca vorbim de interesul in politica al femeilor din Romania. Femeile au avut drept de vot in Romania incepand cu 1921, inaintea US, dar la vrea 50 de ani dupa dreptul la vot al femeilor din Suedia de exemplu. http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_women's_suffrage |
Am schimbat paragrafele din textul intital pentru ca explicatia este aceeasi.
Scara istorie are influenta mica in tarile foste comuniste.
Inainte de '89 reprezentarea pe categorii sociale si sex respecta ponderea in total populatie.
Nu are sens sa evoci ce a fost in 1900, dupa 50 de ani de comunism care a estompat si a nivelat diferentele.
| Citat: |
| citat din mesajul lui balerrina Cand pornim de la premisa ca cine face legile si aloca banii are controlul, si fiecare grup are tendinta sa isi protejeze interesele proprii, lipsa legilor poate contribui la promovarea unui status quo in care femeile nu au access la puterea de decizie si alocarea resurselor. |
www.cotidianul.ro/prietena-lui-scripcaru-controleaza-partidul-si-afacerile-primarului-166878" target="_blank">Elena Udrea de Brasov
Prietena lui Scripcaru controleaza partidul si afacerile primarului
Din link-ul de mai sus rezulta ca femeile sunt partenere cu barbatii in afaceri si in politica.
| Citat: |
| citat din mesajul lui balerrina Eu nu stiu de exemplu daca femeile din Romania sunt sau nu interesate in politica. Cum sta Romania fata de alte tari? Ne intereseaza sau nu sa aflam cauza? Pe mine ma intereseaza. Ingrid S a decis fara macar sa se uite la aceste numere ca pe toate femeile nu le intereseaza politica. Eu sustin ca nu are dovezi suficiente si ca trebuie studiat si inteles. Uite si niste date la nivel mondial. Dupa parerea ta arata ele ca femeile in general nu sunt interesate in politica? Daca da, dece? Daca nu, de ce? http://www.ipu.org/wmn-e/classif.htm Ne putem uita apoi la tarile la care au procent mai mare si sa vedem ce fac ele deosebit, sunt mentatile diferite? Sunt legile diferite? |
Ce spuneam intr-un mesaj anterior, cifrele nu indica si cauza.
Cifrele pot fi corecte, dar interpretarea eronata.
Andreea Vass presupune ca Tarile Scandinave sunt mai evoluate pentru ca femeile sunt foarte bine reprezentate in politica.
| Citat: |
| citata www.andreeavass.ro/blog/2011/09/o-politica-echilibrata-de-gen-este-o-politica-inteligenta" target="_blank"> Andreea Vass Natiunile cu o reprezentare echilibrata de gen au un grad de dezvoltare umana mult mai ridicata si un indice al perceptiei coruptiei mult mai mic decat in celelalte state. Cea mai buna dovada o reprezinta Tarile Scandinave care trec mult mai bine prin criza, sunt pe primele locuri la democratie, ca prosperitate generala si evident, la egalitatea de sanse. Romania e pe locul 106 din perspectiva respectarii principiului egalitatii de gen si pe locul 56 in lume la democratie (flawed democracy). |
Poate ca nivelul de trai ridicat a creat femeilor posibilitatea sa se dedice politicii. Ca sa vezi care este cauza trebuie sa vedem ce a fost intai, bunastarea sau femeile in politica. Poate disputa sa fie la fel ca dilema ce-a fost intai "oul sau gaina".
Mintile ilustre discuta idei; Inteligentele medii discuta evenimente; Mintile reduse discuta persoane. (Eleanor Roosevelt )
Marina spune:
citind toate discutiile astea kilometrice cred ca ideea de discriminare este diluata , in frenezia luptii contra discriminare se arunca orice dar de regula cantitatea nu face casa buna cu atingerea scopului, m-as referi aici la faptul ca multe femei isi doresc sa stea cu copilul acasa, multe au familia ca si prioritate si noi ii dam ca sunt discriminate. Pe de alta parte luam cu usurinta cazuri ca cele descrise de XIO in care li se sugereaza pe fatza ca nu trebuie sa aleaga o anumita specializare.
Apropo cea mai profitabila firma din romania are ca CEO o femeie.
Si mi-a placut mult o afirmatie a balerinei acum cateva pagini, barbatii in top pot fi mediocrii, femeile nu-si permit asa ca sunt exceptionale. M-as bucura sa fie asa ca sunt si ceva femei in top.
Am citit cartea asta despre Steve Jobs, banuiesc ca toata lumea e de acord ca a fost un mare CEO per ansamblu.In carte este descrisa relatia cu copiii lui pe care in general i-a ignorat in detrmentul carierei, si l-a un moment dat una din ficele lui a tinut sa-i spuna special autorului ca ea nu e suparata ca tatal ei nu e langa ea niciodata ca intelege ca are un job care revolutioneaza lumea (sau cam asa ceva). Ia sa ridice mana sus cate femei de aici s-ar impaca usor cu asa afirmatie din partea copiilor lor si dupa aia mai discutam de ce nu duduie lumea de CEO femei.