Chiar avem nevoie de asa ceva?(2)
Raspunsuri - Pagina 7
Katya spune:
Mianna si Nelia,e cum a explicat Crinuta, eu n-am vrut sa dau amploare frazei (inca Nelia o mai pusese si la forma negativa si suna si mai si) pt ca e o sursa permanenta de dezacord intre catolici/ortodocsi si protestanti( anul trecut cred ca s-a dezbatut la SC de mai mult de 2 ori), e o fraza–cheie in protestantism, in biserica noastra eu n-am auzit-o niciodata,dimpotriva,cred ca acum o luna la o predica preotul amintea pt a nu stiu cita oara despre credinta care fara fapte...Deci conteaza ambele.
Michelle,eu o interpretez asa: daca crezi in Iisus inseamna ca tu crezi automat in valorile pe care le predica El, prin urmare, vei iubi, prin urmare, vei intoarce obrazul, prin urmare, vei ierta-deci vei FACE FAPTE, nu ajunge sa zici cred in Iisus-imi place de El, e baiat bun, dar eu fac in continuare raul sa zicem.
In afara de asta, acuma inteleg, citindu-te, de unde vine ideea de frica si pedeapsa(as zice chiar ca persoanele care au importunat-o pe JG in avion sigur nu erau ortodoxe...), afirmi ca necredinciosilor nu le convine ideea ca-s "controlati" de cineva, pai nu sintem controlati de Dumnezeu, nu sintem manipulati, sintem liberi sa facem binele sau raul, sa-L alegem pe Dumnezeu sau nu si alegerea asta nu se face cu forta si cu amenintarea, imi pare rau dar nu asa vei trezi interesul cuiva pt crestinism.
(Plus ca asta nu era un sb unde sa dezbatem diferentele dintre crestini, era un sb unde era de presupus ca ne unim
spre a arata celor nesiguri inca de simtirile lor ca uite, Crestinismul ar fi o buna alegere
).
Noapte buna!
michelle-usa spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui mianna
hmmm... ia sa vedem: A - un om fara credinta, care ok, a incalcat o data o porunca - sa zicem c-a mintit. iata si exemplul de minciuna: i-a spus colegei ca-i sta bine rochia prea stramta cand a fost intrebat de aceasta cum ii sta. e minciuna? e. deci ne-am indepartat de perfectiune, am incalcat o porunca (n-am reusit s-o identific, asa, cu minima mea cultura in domeniu, dar daca zici tu, asa o fi). in rest a facut doar fapte bune. multe fapte bune. nu pentru a-si asigura locul in Rai, ci din cu totul alte motive, mai umane. B - un credincios care a mai incalcat cate-o porunca, ca doar nimeni nu-i perfect, nici macar credinciosii. sa zicem c-a fost cea cu "sa nu ucizi". daca si-a ispasit sau nu pedeapsa conform legilor societatii, nu prea conteaza in context. daca vrei, mai adauga si altele - desfrau, furat, care-o fi, daca tot am stabilit ca trebuie incalcate. la fapte bune nu s-a prea inghesuit - de dragul discutiei sa zicem c-a ajutat candva o batrana sa traverseze, ca sa nu lasam chiar alba pagina de fapte bune. conform a ceea ce zici tu, B merita Raiul, si A nu. pentru ca Dumnezeu e drept. cred ca prefer sa raman cu notiunea mea de dreptate. Asculta, priveste si taci!... Din brate fa-ti aripi de fier Si zboara cu ele spre cer!... |
acel B. descris de tine nu este credincios.
un credincios niciodata nu va ajunge sa omoare etc...sau sa faca fapte rele cu vointa. le face cum a spus crinuta din slabiciune si apoi le realizeaza, isi cere iertare-spovedeste si nu le mai repeta.
iar un necredincios nu pot sa cred ca toata viata doar spune o minciuna mica si nevinovata...hai sa fim seriosi.
daca ne cercetam sufletele si actiunile cu sinceritate descoperim multe.
michelle
mianna spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Katya (Plus ca asta nu era un sb unde sa dezbatem diferentele dintre crestini, era un sb unde era de presupus ca ne unim spre a arata celor nesiguri inca de simtirile lor ca uite, Crestinismul ar fi o buna alegere). |
in lumina ultimelor posturi, chiar ar fi - nu doar buna, ci si comoda. cu sau fara sacramente, nu presupune prea multa auto-cenzura sau prea multe eforturi. (in paranteza fie spus, cand am vorbit despre fapte bune, m-as fi gandit la orice, numai la intorsul celuilalt obraz nu).
michelle-usa spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui mianna
sunt si necredinciosi care nu cred in Dumnezeu, dar cred in acel loc sigur? Asculta, priveste si taci!... Din brate fa-ti aripi de fier Si zboara cu ele spre cer!... |
Mianna, ai perfecta dreptate. Dar asta nu insemana ca vorbim de acelasi loc sigur...sau daca vorbim de acelasi loc sigur, faptul ca ,cred in el ii va face sa si ajunga.
michelle
crinuta spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui bird70
Dar eu cred doar ca nu cred ca spun oamenii, Biserica, preotimea despre Dumnezeu. Daca ei gresesc? Daca Dumnezeu ii va judeca pentru ipocrizia, hotia si dezmatul lor? Daca Dumnezeu apreciaza mai mult pe cineva care a vazut cat de imorala e lumea bisericeasca si alege sa se indeparteze dar nu inseamna ca nu crede? [b]Cu siguranta ca EL ii va judeca, e Singurul in masura sa faca asta si asta se va intampla, dar Dumnezeu nu poate aprecia pe cineva care alege sa se departeze de Biserca SA, pentru ca motive de genul "nu ma duc la Biserica pt ca preotul X face asta", nu tin. In primul rand ca a merge la Biserica si a participa la Jertfa Liturghica este obligatia oricarui crestin in duminici si sarbatori crestine, fiind porunca, nerespectarea ei insemnand pacat de moarte, adica prierderea Harului, pierderea lui Dumnezeu. Aici nu se negociaza, poruncile sunt clare. CIne are dubii se poate informa, cu asta se incepe inainte de afirma diverse chestii, iar procesul de informare poate dura luni de zile, chiar ani. Deci, nu ii place cuiva de un preot, ok, sunt si alte Biserici, dar a renunta sa participi ( vorbesc la modul general) la Liturghie ( cred ca nu se cunoaste deloc ce semnifica Liturghia) este contrar a tot ceea ce Isus ne-a invatat, deci afirmatii de genul : "eu am credinta mea, nu am nevoie de Biserici, preoti" sunt total nefondate, dpdv religios. Health is a state of physical, mental and social wellbeing and not merely the absence of disease or infirmity . World Health Organisation I'm not insane, my mother had me tested! Dr.Sheldon Cooper |
Crinuta si
minunea eiFara Dumnezeu nimic nu e.
Cine se increde in sine, cade rau!
www.youtube.com/watch?v=XsrUd97Xddw&NR=1" target="_blank"> Archbishop Fulton Sheen
www.staycatholic.com/Free%20Book.pdf" target="_blank">Staycatholic
www.alabamacatholicresources.com/Bible.html" target="_blank">Catholic answers
michelle-usa spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui bird70
Dar eu cred doar ca nu cred ca spun oamenii, Biserica, preotimea despre Dumnezeu. Daca ei gresesc? Daca Dumnezeu ii va judeca pentru ipocrizia, hotia si dezmatul lor? Daca Dumnezeu apreciaza mai mult pe cineva care a vazut cat de imorala e lumea bisericeasca si alege sa se indeparteze dar nu inseamna ca nu crede? Health is a state of physical, mental and social wellbeing and not merely the absence of disease or infirmity . World Health Organisation I'm not insane, my mother had me tested! Dr.Sheldon Cooper |
Si eu cred la fel dar asta nu ma opreste sa caut. sa stii ca sunt si biserici sincere... Iar adevarul cand vreau sa-l gasesc il caut in Biblie. Aceta este etalonul meu-ca ssa spun asa.
De unde stiu eu ca un lucru e bun sau nu...sau o fapta?
Hmmm. ma pot lua dupa ce zice lumea,familia prietenii...dar ei pot sa greseasca nu?
Atunci dupa cine sa ma iau?
Eu am gasit acest Adevar in Biblie.
Isus a spus ca el e Adevarul....si ca Adevarul este Cuvintul lui Dumnezeu.
Deci cum zicea un pastor, ca sa vezi daca e bine sau rau il aduci pe Isus in ecuatie.
E fapta mea e impotriva poruncilor lui Dumnezeu(treb citita Biblia ca sa stii), il preaslaveste pe Dumnezeu, il reflecta pe Dumnezeu, ma apropie mai mult spiritual de Dumnezeu? Daca raspunsul este:DA ? Atunci sunt sigura ca e bine ce fac.
Cel mai bine decat sa te iei dupa ce spun oamenii e sa studiezi singura. Citeste Biblia si convinge-te de ce scrie in ea daca e ceea ce tu cauti sau nu.
Dar cel mai important nu renunta in cautarile tale. Sunt si biserici bune si preoti, pastori extraordinari sunt si oameni crestini dornici sa ajute. Nu e toata lumea la fel.
Din pacate toti cei care duc lumea in eroare sau la pacate vor platii pt. asta. Mai ales conducatorii bisericilor, mai ales cei care stiu adevarul dar nu-l spun sau il schimba dupa placul lor.
michelle
crinuta spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui michelle-usa
aici e vorba de cei care fac fapte bune dar nu cred in Dumnezeu...cum poti sa spui ca vor fi salvati? Eu nu am afirmat asta, eu m-am legat strict de sola fide, si voi mai explica punctul catolic de vedere. Credinta e indispensabila, credinta e un dar, sa se inteleaga bine asta. Catolicii constientizeaza faptul ca fara Jertfa lui Cristos, oricate fapte bune am fi facut, niciodata nu am fi meritat mantuirea, de ce?> Simplu: datorita pacatului stramosesc, momentul in care omul s-a separat de Dumnezeu, a devenit muritor ( in trup), iar singurul care putea repara rau facut si reda sansa de mantuire ( pierduta) a fost Isus, deci fara acest gest oricate fapte bune am fi facut, nu ne-am fi mantuit. De altfel, pana in acel moment, sufletele celor decedati se aflau in Limbo, fara nicio sansa de a ajunge in Rai. Deci, a nu se cadea in extrema cealalta si a intelege ca noi ne mantuim prin forte proprii pt ca asta este o mare erezie, iar din punct de vedere catolic asta reprezinta excomunicare. Ceea ce afirma si sustine BC este faptul ca si omul are partea sa in acest act de salvare, iar omul avand libertatea de a alege, ii poate spune Da sau Nu lui Dumnezeu, pentru ca mantuirea nu este obligatorie, insa ea presupune efort si din partea noastra ( aici intervine marea diferenta intre protestanti si cele 2 mari religii crestine). Omul trebuie sa isi pastreze harul primit la botez, iar pentru asta in afara de credinta este nevoie de o viata curata, respectarea poruncilor si trairea conform modelului dat de Cristos. Nu este suficient sa crezi in Dumnezeu sau in sacrificiul lui Isus pentru a te mantui. Si diavolul crede in Dumnezeu, si diavolul crede si este constient de valoarea Jertfei lui Cristos, dar asta nu il mantuieste. Deci simpla acceptare verbala " da, te accept ca Salvatorul meu...."este insuficienta, iar aici sunt pacaliti multi, in special cei de alte religii pagane care atrasi fiind de asa zisa garantie a salvarii/mantuirii doar prin simpla declarare ca il accepta pe Isus ca Salvator se convertesc rapid. Nu exista o asemenea garantie. Garantia consta in faptul ca traind curat, folosindu-ne de sacramentele lasate de Isus ne putem mantui, pentru ca Da-ul nostru presupune acceptarea drumului trasat de Dumnezeu. Cei dinainte de anul 33, oricat ar fi respecat poruncile, oricat de credinciosi ar fi fost, nu ar fi avut nico sansa de mantuire fara Jertfa lui Cristos. Sau ca aceea soacra care indeamna propria fiica la avort si pe alte femei , apoi se duce se spovedeste, impartaseste? In primul rand ca nu noi o judecam, in al doilea rand ca in BC oricine comite avort, oricine ajuta si participa la avort chiar si cu un sfat ( indemn) se excomunica automat din Biserica. In rest nu mai comentez. Cum poate fi considerata crestina, cum il reprezinta pe Isus? asta nu e pacat in care a cazut din slabiciune. Dar in mintea ei, si dintr-o ignoranta care nu stiu cum s-o mai numesc , aceasta persoana crede ca spoveditul, impartasitul sterge totul...si apoi o ia de la capat. Dar de unde stii tu Michelle ce este in sufletul unui om, de unde ai tu garantia ca o ia de la capat? Lasa-L pe Dumnezeu sa decida Singur ce si cum, dar nu redu Sacramentul Spovezii la un simplu obicei pentru ca involuntar Il ofensezi pe Dumnezeu, Cel care a lasat acest Sacrament eliminat "frumos"de Luther. Nu vezi ca asta bulverseaza pe orice nestiutor si face oamenii sa nu mai aiba incredere in Biserica? Nu, eu vad cu totul altceva aici, dar prefer sa ma abtin. De multa ori tacerea e de aur. Biserica isi are roul in a educa populatia si a reprezenta printr-un exemplu bun pe Domnul Isus. Face biserica asta? Va face aceasta catedrala-adica preotii care o vor conduce si oamenii , crestinii care o vor frecventa? Pai vorbim de Biserica sau de cladirea in sine? E o diferenta uriasa... aceste intrebari care le-am pus in postul anterior, nu sunt ale mele, sunt puse retoric. eu am raspuns la ele. dar vezi tu crinuta, lumea din jur crede ca daca sunt buni, fac fapte bune si au impresia ca Dumenzeu in care ei nu cred, ii va mintui....de asta e vorba aici. Ai garantia ca un om care, niciodata nu a auzit de Cristos, sau care, din varii motive nu a crezut pana in momentul mortii, insa a trait o viata conform cu poruncile, nu se poate mantui in momentul in care IL vede pe Dumnezeu si II spune DA? nu e vorba de o diferenta intre religii...e vorba de ce a spus Dumnezeu ca fara credinta,nu ai cum sa fi mintuit. OK, dar esti de acord ca fara Duhul Sfant nu poti avea credinta? E ca si cum s-ar prabusi avionul si tu spui cuiva puneti parasuta. el raspunde nu cred in parasuta, nu o pun, dar tot voi fi salvat. michelle |
Crinuta si
minunea eiFara Dumnezeu nimic nu e.
Cine se increde in sine, cade rau!
www.youtube.com/watch?v=XsrUd97Xddw&NR=1" target="_blank"> Archbishop Fulton Sheen
www.staycatholic.com/Free%20Book.pdf" target="_blank">Staycatholic
www.alabamacatholicresources.com/Bible.html" target="_blank">Catholic answers
michelle-usa spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Katya Mianna si Nelia,e cum a explicat Crinuta, eu n-am vrut sa dau amploare frazei (inca Nelia o mai pusese si la forma negativa si suna si mai si) pt ca e o sursa permanenta de dezacord intre catolici/ortodocsi si protestanti( anul trecut cred ca s-a dezbatut la SC de mai mult de 2 ori), e o fraza–cheie in protestantism, in biserica noastra eu n-am auzit-o niciodata,dimpotriva,cred ca acum o luna la o predica preotul amintea pt a nu stiu cita oara despre credinta care fara fapte...Deci conteaza ambele. Michelle,eu o interpretez asa: daca crezi in Iisus inseamna ca tu crezi automat in valorile pe care le predica El, prin urmare, vei iubi, prin urmare, vei intoarce obrazul, prin urmare, vei ierta-deci vei FACE FAPTE, nu ajunge sa zici cred in Iisus-imi place de El, e baiat bun, dar eu fac in continuare raul sa zicem. In afara de asta, acuma inteleg, citindu-te, de unde vine ideea de frica si pedeapsa(as zice chiar ca persoanele care au importunat-o pe JG in avion sigur nu erau ortodoxe...), afirmi ca necredinciosilor nu le convine ideea ca-s "controlati" de cineva, pai nu sintem controlati de Dumnezeu, nu sintem manipulati, sintem liberi sa facem binele sau raul, sa-L alegem pe Dumnezeu sau nu si alegerea asta nu se face cu forta si cu amenintarea, imi pare rau dar nu asa vei trezi interesul cuiva pt crestinism. (Plus ca asta nu era un sb unde sa dezbatem diferentele dintre crestini, era un sb unde era de presupus ca ne unim spre a arata celor nesiguri inca de simtirile lor ca uite, Crestinismul ar fi o buna alegere).Noapte buna! |
Da, poate fi din pacate interpretat diferit decat am vrut sa spun.
Controlul care eu il simt la Dumnezeu e ca, controlul unui tata, unui parinte.
Care isi iubeste asa de mult copilul incit ii spune, nu face asta, nu face aia ca iti va fi rau.
Dumenzeu ne iubeste asa de mult incit nu-si poate lua ochii de la noi. Asa cum ne privim noi copii si nu ne mai saturam, privindu-i.
Eu, personal sa stiu ca Dumnezeu e in controlul vietii mele e un privilegiu, nu simt nimic rau...chiar vreau sa fie in controlul vietii mele.
Ajungem sa ne pedepsim pe noi insine fara sa mai fie nevoie sa ne pedepseasca si Dumnezeu prin pacatele noastre.
Isus a spus, alege jugul meu ca e usor, nu alege jugul pacatului care te poate distruge.
Deci in a alege sau nu crestinismul este optiunea libera a fiecaruia de-si intoarce fatza de la pacat sau nu.
Iar definitia pacatului nu este ceea ce credem noi ca este...e ceea ce spune Dumnezeu.
Ex. un "crestin"spune ca a trai cu cineva necasatorit, nu e pacat atita timp cat ne iubim...Dumnezeu nu spune asta.
Rufus-parca spunea ca ii place cand vede la biserica multi tineri. E super, si pe mine ma umple de bucurie asta...sa stiu ca tinerii romani privesc si catre Dumnezeu.
Dar oare chiar il cunosc pe Dumnezeu? Daca vin/pleaca de la biserica si viata nu le e schimbata si continua sa traiasca in pacat, ce folos.
Preotul ar trebui sa spuna clar,sa stie lumea: nu trai in pacat, nu fura, nu te mindrii...etc...pentru ca e impotriva dorintei lui Dumnezeu si iti vei face rau in viata.E datoria bisericii sa faca asta, sa exprime clar principiile unei vieti crestine, sa nu mai fie omul confuz.
michelle
mianna spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui michelle-usa acel B. descris de tine nu este credincios. un credincios niciodata nu va ajunge sa omoare etc...sau sa faca fapte rele cu vointa. le face cum a spus crinuta din slabiciune si apoi le realizeaza, isi cere iertare-spovedeste si nu le mai repeta. iar un necredincios nu pot sa cred ca toata viata doar spune o minciuna mica si nevinovata...hai sa fim seriosi. daca ne cercetam sufletele si actiunile cu sinceritate descoperim multe. |
am spus eu undeva de vointa? fie din slabiciune, cum vrei tu. daca vrei, inlocuim omuciderea cu preacurvia, ca acolo-i muuuult mai usor de bagat la inaintare slabiciunea.
dar de un credincios care spune toata viata doar o minciuna nevinovata poti crede? sau nici din ala nu exista? eu cred intr-o mult mai mare diversitate a fiintelor umane, nu-i bag intr-o galeata pe toti - nu de alta, dar fiecare are parte de diverse conjuncturi in viata, poate cineva n-are o colega care sa intrebe in fiecare dimineata "imi sta bine asa?" si scapa de pacatul asta
nu m-am lamurit cum iti vezi tu semenii, dar daca nici credinciosii n-au voie sa repete incalcarea poruncilor, li se cam limiteaza optiunile. zici ca nu tindem chiar atat spre puritate, credinciosi sau necredinciosi, doar ca unora li se sterg din catastif. de pariul lui Pascal sper c-ai auzit. il prefer, ca-i mai concis decat posturile tale.
michelle-usa spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui crinuta OK, dar esti de acord ca fara Duhul Sfant nu poti avea credinta? Crinuta |
Da sunt de acord. Normal ca fara Duhul Sfint nu poti avea credinta, dar daca nu-l cauti, sau il cauti in locuri gresite nu ai cum sa dai de EL.
Si la fel si o singura marturisire, fara schimbare, nu are valoare.
Noi nu judecam pe nimeni, desigur ca Dumnezeu e in ceea mai mare masura sa faca asta. Dar prin fortele noastre pamantesti si cu ajutorul Duhului Sfint trebuie spus adevarul asa cum este.
michelle