Ce fel de mame (2) & altele

gmmm spune:

Buflea , ruxij, eu in fond va invidiez certitudinile.

Mai ales ca amindoua recunoasteti ca normele se schimba de-a lungul istoriei si ca evaluam propria situatie in functie de acele norme, ceea ce e perfect adevarat.

Or, asta poate fi inteles in ambele sensuri: daca sinteti fericte, este pentru ca va conformati normelor actuale.
Insa cine va garanteaza ca o femeie antica sau medievala nu ne-ar plinge soarta, singure fiecare in cubuletul ei, vesnic cu ochii pe ceas, si ca singura consolare certitudinea ca sintem o ingramadire de atomi care peste citeva zeci de ani se va desface in mod iremediabil?

Si inca ceva.
Normele se schimba in functie de maximul permis de tehnolgia epocii respective.
Sa va dau un exemplu.
De cind au aparut masina de spalat, normele de igiena s-au schimbat. Si noi ne zicem « vai, saracele femei, cum au putut trai fara masina de spalat, viata era un infern » pentru ca daca am incerca sa aplicam normele de astazi, cind ne schimbam in fiecare zi, cu technolgia de pe vremuri, cind caram apa de la riu, ne-am face viata un infern. Or, per total, nu stiu daca nu cumva, cu toata masina mea de spalat, eu nu consacru tot atita timp rufelor pe cit consacrau stramoasele mele.

Si, buflea, cred ca ai sesizat un punct important, si anume ca daca femeia nu scapa usor de barbat, nici barbatul nu se putea descotorosi de femeie cu una cu doua.

Ruxij, nu stiu daca au fost cu adevarat momente in istorie in care barbatul sa aiba o putere absoluta asupra femeii. Cel putin in Europa, eu nu cred. Ai dovezi concrete, date precise, legi precise?

Se vorbea mai devreme de femeile antice, inchise tot timpul in casa. Or, eu imi amintesc ca la Coliseu, rindurile de sus erau rezervate femeilor. Ceea ce dovedeste ca macar din cind in cind ieseau la lumina...

Cit despre divort, bunica mea a divortat prin anii '30. Cred ca intotdeauna au existat portite de scapare pentru cazurile extreme.

ari spune:

Un pic de ...*amuzament*, on topic :

http://www.onefunsite.com/good_wifes_guide.shtml

si versiunea franceza, mai...lunga :

http://www.motoneigeauquebec.com/forum/showthread.php?15660-Guide-de-la-bonne-épouse-(publié-en-1960)&s=17c9266ed0769b282c39fbdc8a394f39

Am gasit si o traducere in romana :

http://barbatincasa.eva.ro/de-casa/ghidul-bunei-sotii/

ruxij spune:

Nu inteleg ce incerci sa dovedesti, sa faci negrul alb? Situatia oamenilor inainte de revolutia tehnologica era, in medie, mai proasta, nu doar a femeilor. Iar faptul ca puterea corupe omul, e iarasi un adevar, inscris in natura umana. Dpdv sanatate, conditii de munca, durata de viata, situatia acum 200 de ani si mai devreme era mai rea decat acum.... Incontestabil n-or fi fost toti nefericiti, dar, cum spuneam, daca nu stiau ce pierd, nu insemna ca era bine, cand mureau inainte de 30. Cei ce traiau in pesteri erau chiar si mai fericiti, ca nu isi puneau nici o intrebare existentiala. Dovada ca umanitatea mereu a cautat "mai bine". Sigur ca si noi suntem fericiti tot din aceasta cauza, educatia, asa este psihicul uman, se adapteaza, dar o adevarul este ca, obiectiv vorbind, o ducem si mai bine decat stramosii nostri, uite eu sunt santoasa si stau pe fotoliu si butonez. Avem mai multa libertate de alegere, nu doar femeile, toata lumea, in diverse sfere (de exemplu libertatea cuvantului si alte libertati fundamentale care nu existau in trecut --si care lipsesc si azi in unele societati). Odata cu inalturarea restrictiilor absurde, oamenii se pot comporta mai aproape de personalitatea ficaruia si eu cred ca asta este f. OK, de ce sa ti se dicteze un mod uniform de comportament, doar ca sa tina cei de sus societatea sub control? Am mai evoluat si noi ca oameni, nu mai suntem chiar asa salbatici. Nu imi doresc sa fi trait acum 300 de ani. Eu nu am stramosi bogati, asa ca probabil n-as fi mers la scoala, m-as fi maritat inainte de 20 si as fi murit pana in 30-40.

Si femeile din tarile arabe sunt fericite, ca asa au fost educate. Ia sa le zici ca situatia lor e nasoala, iti dau cu posetele in cap.

Ideea mea este: cine e mai fericit nu e esential in discutia asta. Vorba ceea, fericiti cei saraci cu duhul. Si un orb si un schiop poate sa fie fericit, asta nu inseamna ca a fi orb sau schiop e o situatie de dorit. Ideea este alta: sa lasam pe fiecare sa fie fericit in felul lui si sa nu judecam atat ce fac altii si de ce nu se incadreaza in tiparul nostru ingust. Nu este realist sa fim toti la fel, femei sau barbati. Eu sunt profesor la o universitate, ar tb toata lumea sa fie profesor? E absurd. La fel de absurd sa zici ca toate femeile ar tb sa fie casnice (i.e. feminine).

gmmm spune:

Ruxij, eu tot ce incerc sa dovedesc este ca griul este gri, nuantele variind.

Tu cum ti-ai cladit certitudinile? Cit si ce ai citit despre istoria sociala? Chiar ma intereseaza daca ai nume de carti (cifrele precise fiind greu de obtinut)?

Iata, eu sint de acord ca din punct de vedere sanatate si speranta de viata situatia este mai buna acum decit acum citeva secole. Desi, evident, cifrele nu sint usor de obtinut; sint greu de obtinut pentru tari in care existau registre precise, daramite pentru tari precum Romania.
Dupa Marcel Lachiver, se pare ca da, speranta de viata in Franta in secolul al optseprezecelea (care a fost un secol greu) era intr-devar de 25 de ani. Insa asta este o medie la nastere. Un sfert mureau pina intr-un an; inca un sfert pina in zece ani. Asa ca cei care supravietuiau pina atunci, mureau de-abia pe la cinzeci si ceva de ani. In momentul in care aveai pe deplin constiinta propriei existente, aveai sanse bune sa mai supravietuiesti o buna bucata de vreme. Iar la capat te astepta, cu putin noroc, paradisul.

Acum, fapt minunat, copii nu mai mor, in marea lor majoritate, cel putin in Europa. (De fapt, nici nu se mai nasc.)

Insa o viata lunga nu e cheia fericirii sau, ma rog, a sensului vietii, oricare ar fi acela.

De pilda, vezi tu, mie mi-e ciuda ca epoca moderna mi-a rapit dreptul la paradis, caci pentru mine (vorbesc strict in numele meu personal) acumularea de bunuri materiale mi se pare insuficienta pentru a da sens vietii.

Stiu ca pare o pozitie comoda (francezii zic « cracher dans la soupe », adica stau bine mersi la caldura si ma dau mare ca ce nevoie de spiritual am eu), insa framinatarile mele sint reale.

Si explozia de prescriptii de antidepresoare tind sa confirme ca totul nu e chiar asa e roz.

Altadata o sa-ti povestesc despre conditiile de munca preistorice si medievale si impresiile false pe care le avem...

iulianm spune:

Acelasi timp poate, dar eu bag mina in foc ca la acelasi timp consumat, reusesti sa speli mai multe rufe . Fara sa-ti inghete si sa ti se aspreasca miinile, sa te doara spatele, sa stai si sa invirti la facut sapun, samd.



Chiar daca intrebarea ii este adresata lui Ruxij, am sa incerc sa raspund. Dovezi si date gasesti in majoritatea cartilor de istorie. Pt date legale si legi precise, de asemenea, carti de istoria dreptului european, partea in care se trateaza conditia femeii. Eu detaliat pot sa discut problema aplicata la US.

In Europa insa...

De-a lungul timpului, in general, femeile au avut mai putine drepturi decit barbatii. Secole de-a rindul, a fi sotie si a fi mama au reprezentat cele mai importante profesii pt femei. Din pct de vedere istoric, au fost considerate nu numai intellectual inferioare barbatilor, dar, din timpuri stravechi si ca surse majore ale tentatiei si raului (vezi mitologia greaca si romana, urmate de crestinism). Legi in Imperiul Roman descriau femeile drept “copii”, intotdeauna inferioare barbatilor.

Teologia crestina a perpetuat aceste vederi. Pt mult timp au ramas considerate ca fiind inferioare barbatilor, mai slabe decit acestia, incapabile sa activitati care necesita capacitate musculara sau intelectuala. Maternitatea a fost considerata ca principalul lor rol social. Thomas Aquinas considera femeia ca fiind “un vas/recipient sexual in procesul procreatiei, fara alta valoare”; Luther adauga importanta, considerind ca femeia are “un interes comun fata de copiii si averea/proprietatile sotului”. Copiii si averea sotului.

Femeile au fost, secole de-a rindul, proprietati, intii ale tatalui, apoi ale sotilor.
Pina la “equity law” in Anglia, care introduce principiul de drepturi egale (ca inlocuitor al traditiei), sotul practic poseda sotia si copiii in acelasi mod in care poseda averile, partea materiala.

Natura femeilor si rolul lor in societate au constituit o dezbatere ce s-a intins vreme de 600 de ani (“Querelles de Femmes”, Pisan, sec XIV). Progresul statutului femeii nu a fost continuu, au existat destui pasi inapoi de-a lungul istoriei.

Mariajele se incheiau din considerente economice, mai putin din dragoste. Dota/zestra era foarte importanta in familiile bogate. Violul nu era considerat ca ceva grav, ci o crima lipsita de importanta. Dpdv sexual exista un dublu-standard: femeile trebuiau sa ramina caste/virgine pina la casatorie, barbatilor le erau permise relatiile sexuale.

De abia in sec XVIII, datorita revolutiei industriale, lucrurile incep sa se miste si sa se schimbe. Femeile incep sa lucreze mai mult in afara casei. Casatoriile bazate pe sentimente cresc in numar. Apare un grup larg de femei nemaritate (middle class), lucru privit ca un fenomen la vremea respectiva. Familiile devin mai mici, copiii au speranta de viata marita, parintii incep sa investeasca mai mult in copii (dragoste, timp, bani).

Codul napoleonian, in Franta, reaseaza sistemul patriarchal si defineste, dpdv legal, femeile ca incompetente. Continua sa nu aiba drepturi de mostenire.

In sec XIX, munca continua sa fie separata. Profesii destinate exclusive barbatilor (si protejate prin lege) vs profesii destinate femeilor, precum invatamintul si aparatul administrative (munca de birou/secretare), cele din urma avind parte de salarii reduse.
Dreptul de vot: la inceput acordat cu restrictii si in destule cazuri “s-a dat, apoi s-a luat, apoi iar s-a dat”. Prima inregistrare: Suedia 1718. In Romania: 1921, cu restrictii.

Putere absoluta a barbatului asupra femeii in Europa...ai citit, de ex, despre obiceiurile de inmormintare la vikingi?

Edit: cum ai calculat media aia de 25----->50 si ceva de ani?

gmmm spune:

Iulianam, apreciez faptul ca mi-ai dat un raspuns detaliat, cu referiri concrete.

Acum, concret, nu contestez majoritatea lucrurilor pe care le spui. Insa imi permit citeva remarci.

Mai intii, ca nimic din toate cifrele pe care le dai nu dovedeste ca sotul avea putere absoluta asupra sotiei. Nu cred ca, cel putin in Europa crestina, sotul avea dreptul sa-si omoare sotia.

Despre rolul femeii in societate.
Poate ca o sa te sochez, insa pentru mine rolul primordial este cel de sotie si de mama. Dupa cum rolul numarul unu al barbatului este cel de sot si de tata.
Ceea ce nu inseamna deloc ca cele (cei) care nu sint casatorite(casatoriti) nu au valoare, citusi de putin. Insa oricare ar fi perspectiva din care te situezi (pur biologic, sau crestina), perpetuarea speciei este fundamentala (direct sau via nepoti).

Despre virginitate.
Mai intii, din cite am citit despre Montaillou, nu era chiar asa o obsesie.
In al doilea rind, eu cred ca isi avea rolul ei, nu era ceva gratuit si o pura rautate. Un copil nelegitim era o povara de dus de familia fetei, asa ca parintii ei aveau tot interesul sa impiedice fenomenul sau s-o marite daca era insarcinata.
Cit despre fidelitate dupa casatorie, sa fim sincere, cite dintre cele care avem baieti am accepta linistite ca ai nostri sa cresca un copil despre care ar afla de-abia din intimplare ca nu e al lui? Nu vorbesc de cazul in care nora ar juca cu cartile pe fata, ci de cel in care exista inselaciune.

Despre casatoria din considerente economice.
Ei bine, stiu ca o sa sochez, insa mie mi se pare o buna baza sa-ti consruiesti casatoria. Asta din considerentul simplu de inteles ca o castorie e probabil mai solida daca sotii seamana.
Iar pe de alta parte, chiar credeti ca pe vremea respectiva parintii erau asa de haini incit sa-si marite fiica cu un ticalos doar ca sa scape de ea?

Despre femeile considerate inferioare barbatilor.
Din punct de vedere muscular, mi se pare evident. De ce oare misoginii astia din comitetul olimpic fac concursuri diferite pentru femei si barbati?
Din punct de vedere intelectual, din cite stiu au fost intotdeauna scriitori, oameni de stiinta etc femei. Nu li s-a intezis niciodata studiul. Pentru cei care au dubii, sa citeasca biografia Heloisei.
Acum, e adevarat ca « plafonul de sticla » nu e o inventie moderna. Cine stie, poate cauzele sint acelasi (vezi link-urile date de lorelaim).

De femeia ca proprietatea barbatului.
De « equity law » nu auzisem, un survol rapid pe internet nu-mi arata nimic despre femeie, insa poate ca vreodata o sa am timp sa adincesc subiectul.
Insa imi vine greu sa cred ca vreodata femeia putut fi vinduta ca orice proprietate.

Si spune-mi despre vikingi, nu ma tine in suspans. Stiam ceva cu niste cadavre gasite intr-o turbiera cu sfori in jurul gitului, dar nu stiu detaliile si nu stiu daca la asta te referi. Sau or fi fost ca la indieni, arse in acelasi timp cu sotul?

Si de medie, ai dreptate. Cei care ajungeau la zece ani puteau spera sa traiasca pina la cinzeci fara ceva de ani.

bird70 spune:

Eu zic ca nu e locul parintilor sa accepte sau sa nu accepte faptul ca fiul lor creste un copil care nu e al lui. E decizia fiului si parintii ar trebui sa-si vada de problemele lor. Cred ca un mare avantaj al familiei moderne (poate nu atat de mult in Romania) este faptul ca tinerii pot sa-si traiasca viata si sa ia decizii fara sa fie influentati de ce vrea mama sau tata sau ce crede unul sau altul. E o libertate extraordinara pe care o intelegi pe deplin doar cand o ai. Tatal meu a inteles chestia asta si a visat sa ne faca pe noi, copiii lui, independenti. A reusit sa ne cumpere la fiecare cate un apartament cu 2 camere. Eu cand m-am maritat aveam casa mea. Si asta a fost dorinta tatalui meu, sa am casa mea si sa nu depind de sot, sa nu trebuiasca sa stau cu cineva ca nu am unde sa ma duc. Parintii mei sunt niste oameni extraordinari si cu un bun simt iesit din comun dar socrii mei nu erau asa. Desi sotul meu este un om minunat a trebuit sa ii spun soacrei de 2 ori ca asta e casa MEA si nu a fiului ei si daca nu ii convine ceva sa nu se oboseasca sa vina pentru ca eu nu doresc sa fiu criticata si jignita in casa mea. I-am spus in fata clar ca nu sunt de acord sa-i dau cheie asa cum vroia si ca daca vrea sa vina la noi trebuie sa sune inainte sa vada daca nu suntem altfel ocupati. Nici nu vreau sa-mi imaginez ce s-ar fi intamplat daca eram la mana ei cu ceva, o familie distrusa, pentru ca eu nu am fost invatata sa stau cu capul jos si sa accept mizerii.


Mie mi se pare o prostie. Partenerii trebuie sa semene ca structura interioara, ca valori, ca idealuri. Eu o duceam bine, la 18 ani aveam casa mea platita integral, masina, mobila, etc. Nu era lux, dar era al meu. Sotul meu nu avea nici macar o pereche de pantofi intregi. Acum castiga mult mai mult ca mine (si eu castig bine). Casa ce am avut-o eu in Romania a fost fundatia pe care am cladit, am vandut-o si am avut bani sa plecam din tara, au fost banii cu care am inceput aici. Chiar daca era foarte sarac, sotul meu avea foarte mare potential si multa dorinta de-a reusi. Asta e mai important decat daca avea si el ca mine un apartament al lui.


Bunica mea a facut facultate. Da, se putea si pe vremea aia dar era foarte rar. Cate femei pe vremea bunicii mele faceau facultate? Faptul ca legal exista aceasta posibilitate nu inseamna ca real exista acces la ea. Bunica mea venea dintr-o familie germana foarte bogata si cu mare interes in arte si stiinta unde femeile erau tratate ca egal. Bunica mea a fost o femeie foarte puternica care a fost educata sa isi cunoasca propria valoare, la fel mama mea este o femeie puternica educata dupa aceleasi principii. Nu pot sa-mi imaginez pe mama mea acceptand sa fie tratata mai putin decat egal si respectuos de catre tatal meu. Am vazut de foarte devreme cat de diferita este viziunea mea fata de viata si standardele mele in materie de prieteni si baieti, comparativ cu prietenele mele.

Eu sunt fericita sa traiesc in secolul asta si nu sunt cetatean de mana a 2-a .

Health is a state of physical, mental and social wellbeing and not merely the absence of disease or infirmity . World Health Organisation

iulianm spune:

Tu contesti cam tot ce am scris. Contesti informatii istorice, pe baza a ceea ce simti si a ceea ce crezi (ori ba) ca... Adica simtamintele tale vs informatii istorice si legale.



Faptul ca femeia era considerata proprietatea sotului, acresta putind dispune de ea cum voia, in ce mod voia si cind voia prin ce se traduce atunci? Iar de o omora, care era pedeapsa? Bataia era social tolerata si acceptaata. Violul nu era o crima cu prea mare importanta, si foarte dificil de dovedit. Pina si in ziua de azi, ideea ca "o fi facut victima ceva, sa-l provoace" este intilnita si vehiculata.
Si, psss, n-am dat nici o cifra. Doar nume.



Este parerea ta, proprie si personala. Exista foarte multe femei care pun pret atit pe maternitate cit si pe implinirea lor intelectuala si profesionala. Foarte multe. Au existat si inainte. Din vechi timpuri.



Nu este treaba mamelor (de baieti), este o problema care priveste exclusiv cuplul, aka sotul si sotia. Nu este treaba ta, ca soacra, sa reglezi relatiile tinarului cuplu, sa deschizi ochii baietului asupra comportamentului sotiei lui, adica a nurorii tale. Soacrele (in lume) sunt responsabile de un anumit procent de casnicii destramate.

Iar eu nu am discutat nicaieri despre "fidelitatea dupa casatorie".

Despre virginitate nu ai inteles, era vorba despre dublul standard.



Iar n-ai inteles. Considerente economice. Cum anume sa semene adica? Sotul sa prezinte o anume asemanare cu zestrea sotiei? Femeia e iar tratata ca o marfa aici. Anume cita zestre aduce, ori ce incheiere de contract avantajos intre familii, ce alaturare de companii/business, ori cite hectare de pamint, cite vite, samd. Considerente strict economice, discutate intre tatal fetei si sot, eventual tatal sotului. Viitoarea mireasa nu avea nimic de spus.

In alta ordine de idei, poate e mai clar, tu ai avut o casatorie aranjata? Sotul tau a fost fost ales de parintii tai? Sotul tau te-a ales dupa zestrea oferita de parintii tai? Tu, dupa pefectarea tranzactiei, ai fost doar informataa scurt, "X este cel cu care te casatoresti luna viitoare"?



Este vorba de semnul egal pus intre "capacitate musculara" si "capacitate intelectuala". E ideea ca barbatul e superior, in aceeasi masura, din ambele pct de vedere.

Nu li se interzicea studiul? Ai idee, din citite nu din simtaminte, in ce consta studiul care era permis femeilor? Ai idee la cita scoala aveau acces, citi ani? Cum nu li se permitea continuarea studiilor? La cite domenii nu aveau acces? Esti informata ca in multe profesii accesul era permis doar barbatilor? Ca ani si ani, cele cu talent artistic, au fost nevoite sa lucreze si sa publice sub pseudonim (barbatesc)?



Daca ai sa investesti timp citind carti si articole de istorie care trateaza conditia femeii de-a lungul istoiriei, ai sa ramii surprinsa, barbatul putea sa se dispenseze inclusiv de copii, fara ca femeia sa aiba ceva de zis. Este vorba de familiile sarace, cind existau prea multe guri de hranit, o parte sau toti copiii puteau fi inlaturati din familie, vinduti cu diferite scopuri, trimis la orfelinat, etc.



Eu nu pot sa am dreptate, nu am comentat, am pus o intrebare. Dpdv statistic si matematic, ce cale ai folosit ca sa tragi concluzia/ajungi la rezultatul cu 50 si ceva de ani, pornind de la o medie citata de 25 de ani?



Banui ca la tine a trecut ora cinei, deci...

Vikingii avuti (regi) erau pusi in corabie alaturi de bunurile lor pretioase, si de o femeie thrall.

Inainte de asta, erau pastrati zece zile intr-un mormint provizoriu, pina li se cosea hainele noi de ingropaciune. Femeile thrall erau intrebate daca doreau sa-l insoteasca in lumea de dincolo. Cea care se oferea, era pazita zi si noapte, pina la ceremonie, si i se dadeau bauturi toxice, care provocau o stare de delir. Femeia cinta fericita si vizita corturile in care se aflau barbatii care il cunoscusera pe decedat. Fiecare din ei are intercurs cu ea, si i se zice : "spune-i stapinului ca am facut asta din dragoste pt el".

Dupa ce femeia este adusa pe corabie si dusa in cortul mortului, barbatii isi agita armele, scuturile si betele, pt ca zgomotul sa acopere tipetele femeii (care ar descuraja alte femei sa se ofere voluntar, in viitor). I se ofera mai mult de baut, si alti barbati intra in cort si au intercurs cu ea. Dupa care este pusa pe patul mortului, tinuta de miini si de picioare. In jurul gitului i se pune un lat. In timp ce este zugrumata, este injunghiata de catre o alta femeie (cu rol in aranjarea patului mortuar).

La sfirsit corabiei i se da foc.

Sper ca am pus cale suspansului in care te gaseai . Indienii erau ceva mai umani, doar ardeau sotia.

gmmm spune:

Bird, cind vorbeam de « a accepta » nu ma refeream sa-i dau binecuvintarea scrisa.
Vorbeam strict de a accepta in forul tau interior. Esti fericita cu situatia asta ipotetica?
Or, pe vremea respectiva nu existau teste genetice si singurul mod de a controla situatia era sa te asiguri de fidelitatea sotiei. Nu mi se pare asa o monstruozitate.

Cit despre considerete economice, valoarea poate fi actuala (casa, masina...) sau potentiala (diplome, inteligenta, capacitate de munca...).
Eu cred ca dincolo de asemanarea de caracter, intr-o casnicie cei doi trebuie sa contribuie in mod (cit de cit) egal si din punct de vedere material (cu exceptia bineinteles a problemelor de santate). Lucrurile trebuie sa se echilibreze intr-un anumit fel.

Si stiu ca e complet demodat, insa eu cred ca nu m-as fi simtit bine daca nu as fi provenit aproximativ din acelasi mediu social cu sotul meu. Mediul in care ai crescut te impregneaza totusi de un anumit fel de a vedea lucrurile, te familiarizeaza cu un anumit cadru.

Si acum nu stiu care e situatia in tarile pe unde locuiti, insa in Franta casatoriile sint cam 260 000 pe an si divorturile cam 125 000 (dintre care cam 70000 cu copii).
Ceea ce inseamna ca cu toata posibilitatea asta de a alege la care se tot face referinta, dragostea singura nu e un ghid suficient de bun.

Bineinteles, se poate spune ca un divort reusit e mai bun decit o casnicie nefericita. Insa chiar sinteti sigure ca mai mult de jumatate dintre casnicii erau nefericite in antichitatate/evul mediu?

iulianm spune:

Eu cred ca tu acuma discuti despre cu totul altceva, dupa o escala la Ploiesti .