Franta interzice burka
Raspunsuri - Pagina 11
SSerafiotti spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui ellej Ba da, si o spun fara urma de ironie. Prefer oricand un stat liberal, asa cum il descrii tu, in detrimentul valorilor morale actuale ale musulmanilor, unde femeia are scopul clar de a procrea, a fi intretinuta de barbat si a nu fi "parasuta" si nimic altceva. Zic merci ca m-am nascut in Romania - ce-i drept, se putea si mai bine, dar in mod evident si mult mai rau. |
1) Te rog sa ma anunti si pe mine cand incep barbatii sa nasca.
2) Nu poti numi 'intretinuta de barbat' o femeie care se ocupa de ingrijirea si educatia copiilor- eventual si de menaj.
3) Daca nu vezi nici un merit in 'a nu fi parasuta', nu e timpul pierdut! In momentul in care fiul iti va prezenta fata pe care o iubeste vei spera sa nu fie una care a facut turul sexual al clasei, scolii, orasului, tarii, etc.
4) Partea cu 'nimic altceva' e nimic altceva decat o exagerare.
| Citat: |
| citat din mesajul lui ellej [b]Baiatul meu are 5 ani si ii place sa ne jucam de-a gatitul; cand ajungem la spalatul vaselor imi zice "asta e treba ce fetite, tu sa o faci". Si cum sa nu zica asta cand, de exemplu, la varsta de 2 ani, in parc fiind, se juca cu o maturica si un faras (are tendinte de gospodina :)) iar o bunica ma apostrofeaaz "la ce-i trebuie lui matura, ca doar e baiat?" |
E clar ca bunicile astea musulmane ii baga in cap copilului tot felul de prostii.
| Citat: |
| citat din mesajul lui ellej [b]Iar eu ma straduiesc sa-l invat ca nu exista treaba de fetite sau de baieti, ca si mama si tata trebuie sa spela vase sau fac mancare. Daca as trai dupa valorile morale musulmane ar insemna sa-l invat sistemul "mama la cratita, tata la munca", adica fix ceea ce nu vreau. |
Nu este prescris dpdv. religios ca doar femeia musulmana sa se ocupe de menaj. Dimpotriva, este prescris ca barbatul sa o ajute pe femeie in toate, inclusiv in menaj. Faptul ca menajul le revine in mare parte femeilor este o urmare a asumarii rolurilor in casnicie: in familiile sarace sau cu o situatie financiara precara spre medie barbatul munceste foarte mult in afara casei, adesea peste 10-12 ore pe zi. Nu cred ca vine acasa cu Coranul in mana dictind ca potrivit acelei carti nu are voie sa miste un fir de par, ci mai degraba ca sotia are delicatetea de a rezolva treburile casnice intre timp, spre a-i lasa timp de odihna. In familiile cu situatie buna (nu mai vorbesc de cele bogate) se schimba treaba, exista servitori, bone, etc.
Tu procedezi foarte bine cu fiul tau invatindu-l sa gateasca, sa faca si sa pastreze curatenie si in general sa fie independent.
Dar potrivit caror valori islamice crezi ca a fost formata generatia asta de actuali soti romani 'pun'te masa, scoal'te masa'/ 'iubi, adu-mi ardeiul si vezi ca nu mai e sare in solnita'?
| Citat: |
| citat din mesajul lui ellej [b]De ce ar trebui sa le admiram musulmanilor valorile morale, de ce se presupune ca n-ar trebui sa fim multumiti de valorile occidentale? |
De trebuit nu trebuie nimic, totul pe lumea asta e facultativ, pana si viata. Observatia mea personala este ca la musulmani casa este casa, familia e familie, mama e mama, tata tata, si copiii sunt copii. Eu nu mai regasesc aceasta stare de lucruri normala in 'valorile occidentale' din propaganda oficiala. Pentru mine 'valorile occidentale' sunt suferinde si incomplete.
ellej spune:
Dar potrivit caror valori islamice crezi ca a fost formata generatia asta de actuali soti romani 'pun'te masa, scoal'te masa'/ 'iubi, adu-mi ardeiul si vezi ca nu mai e sare in solnita'?
Valorile islamnice de azi sunt de fapt valorile crestine de acum 100 si ceva de ani, doar ca de atunci in lumea crestina / occidentala lucrurile s-au schimbat, liberalizat daca vrei, fapt care pe mine (ca femeie al carui rol ar fi fost vrand nevrand acela de a ma ocupa doar de casa si copii) ma bucura sincer.
Desi cu siguranta societatea occidentala nu e perfecta, ea e, dupa parerea mea, cea mai buna din cele existente in acest moment, tocmai pentru ca rolurile nu sunt atat de batute in cuie ca in societatile unde valorile religioase sunt litera de lege. Macar noi avem dreptul de a refuza un rol care, desi intra in "starea de lucruri normala" cum zici tu, nu ne este impus cu forta.
iulianm spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui SSerafiotti Nu este prescris dpdv. religios ca doar femeia musulmana sa se ocupe de menaj. Dimpotriva, este prescris ca barbatul sa o ajute pe femeie in toate, inclusiv in menaj. Faptul ca menajul le revine in mare parte femeilor este o urmare a asumarii rolurilor in casnicie: in familiile sarace sau cu o situatie financiara precara spre medie barbatul munceste foarte mult in afara casei, adesea peste 10-12 ore pe zi. Nu cred ca vine acasa cu Coranul in mana dictind ca potrivit acelei carti nu are voie sa miste un fir de par, ci mai degraba ca sotia are delicatetea de a rezolva treburile casnice intre timp, spre a-i lasa timp de odihna. In familiile cu situatie buna (nu mai vorbesc de cele bogate) se schimba treaba, exista servitori, bone, etc. |
Teoria este perfecta, practica ii omoara. Cu alte cuvinte, cum o dai, cum o intorci (din ceea ce scrii), barbatul musulman tot neimplicat in treburile casnice iese
| Citat: |
Dar potrivit caror valori islamice crezi ca a fost formata generatia asta de actuali soti romani 'pun'te masa, scoal'te masa'/ 'iubi, adu-mi ardeiul si vezi ca nu mai e sare in solnita'? |
Nu neaparat islamice, dar asemanatoare lor. Vorba ta, familia e familie, mama e mama, tata e tata, copiii copii. Cam aceeasi mentalitate si delimitare legate de ce face mama si ce face tata. Adica mama casa (curat, spalat, calcat, gatit, etc) + copil, plus posibil servici datorita timpurilor si nevoilor financiare ale familiei, tata servici, ziar, tv, relaxare. Valorile occidentale au evoluat, adica mama e mama, tata e tata si amindoi au dreptul si responsabilitatea sa faca aceleasi lucruri, adica servici/cariera, casa (curat, spalat, gatit, etc), plus cresterea copilului. Tatal poate sta acasa si ocupa de copil in aceeasi masura ca si mama. Mama are acelasi drept ca tata la o viata profesionala, daca asta e ceea ce isi doreste. Mama job, tata casnica, ori tata job, mama casnica. Alegere personala, nu impusa.
Modul in care prezinti comunitatea musulmana din tarile Europei de Vest imi aduce aminte de povestea soacrelor "traditionale". Si ele se considera a fi exemple pozitive si fiinte cu calitati superioare celorlati, si se baga/vin buluc peste tinerele familii, insistind cu un ajutor care in primul si in primul rind nu a fost solicitat. Si se mira ca astia tineri nu rezoneaza cu ele si nu le recunosc calitatile reale. Taman ca musulmanii prezentati de tine si occidentalii.
corap spune:
noah, in afara discutiei, mie nu-mi plac persoanele cu burka din simplul motiv ca at cand eram mica vo 10 - 12 ani (si citeam carti politiste gramada si voiam sa scriu o carte politista ) aveam fantezii asupra talhariei perfecte care era realizata nu de unul dintr-o pereche de gemeni identici ci de niste neni imbracati ca o stafie neagra (of course) din cap pana-n picioare.
pe-atunci, desigur, notiunea de burka n-o aveam; dar acum cand vad o pers imbracata asa imi strang instinctiv poseta la piept. (nu, nu ma gandesc la terorism & co, talharia imi e arhisuficienta)
ciudat e, acum ca am scris, de ce nu aveam notiunea de burka pe atunci, ca eu am trait in dobrogea, intre o gramada de musulmani, si nu s-a pus problema / n-am vazut nici macar in satele cu o gramada de tatari ... hmmmmmmmmmmmmmm
(a, la londra faza : un nene in pantaloni scurti si slapi, ras "la zi" - nu barba, nu mustata - si langa el o presupun fiinta (putea fi orice, inclusiv un robot cu o forma aproximativ umana) in burka. ce traditii musulmane, ca pe mine m-au pierdut).
in schimb tot la lo mi-au placut muuuult indienii imbracati ca indienii (si alti asiatici pe care nu am reusit sa-i identific dupa costum, dar imbracati in haine traditionale); inclusiv o musulmanca (dap, stiu, amestec natiile cu religiile dar n-am timp sa detaliez) imbracata extraordinar de frumos (din cap pana in picioare dar careia i se vedea fata) - l-am rugat pe gabi - ca la el era aparatul - sa ii faca o poza, arata demential din spate, cu voalurile in vant urcand scarile unei ruine - doar ca el era preocupat sa foto odraslele proprii.
concluzia postului astuia superlataretz: nu mi se pare tolerabil sa ma intalnesc in locuri publice cu persoane pe care sa nu le pot, eventual, identifica.
c & andrei-ardei 
14.11.2005 & cireshik anais 
07.05.07
FEBRUARIE thing-a-day
SSerafiotti spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Ingrid S Pentru ca nu pot divorta asa ca si cand ai bate din palme, desi nu le e strain conceptul de bataie. In urma cu ceva timp dadusem link la o curte sharia permisa in Londonistan in care o femeie musulmana se straduia de un an sa-i permita clericul cu barba divortul. Desi ea spunea ca a fost batuta, el o tinea pe a lui, ca toate acestea s-u intamplat din cauza ei. Natural, nu? |
Ingrid, nu neg faptul ca exista multe sotii musulmane abuzate si ca deseori abuzul este justificat de catre soti prin referinta la traditii si texte religioase. Cu totii suntem de acord ca asemenea comportament trebuie eradicat, sursele de inspiratie revazute si criticate, iar imamii trebuie sa excluda din predici incitarea la violenta de orice fel.
Asta nu inseamna insa ca musulmanii fac rau privind divortul ca pe o nenorocire sociala si (acolo unde e cazul) ca pe o lipsa de intelepciune, in fine ca pe o situatie grava si indezirabila, nu o stare de normalitate.
Aceasta pozitie nu e o curiozitate fundamentalista.
Este aceeasi cu a segmentului conservator de orice nationalitate si religie.
Uite ce scrie Melanie Phillips (ca tot pomeneai de Londonistan) http://www.spectator.co.uk/melaniephillips/6337750/the-engine-of-mass-fatherlessness.thtml
| Citat: | ||
citat din mesajul lui Ingrid S
Sunt convinsa acum ca tu n-ai habar de islam si cu ce se mananca el. Daca ai sa citesti putin despre crimele din onoare, ai sa pricepi mai bine de ce fetele musulmane n-au curajul sa isi traiasca viata independente, familia le tine din scurt, fratele isi ajuta parintele sa o bata si sa o omoare daca incalca regulile. In Iran a fost spanzurata o fata de 16 ani (cam atat avea) pentru ca intrase pe facebook, ii placeau muzica si blugii. Mda, ce sa zic, n-auzise de prezervativ, dar de morala islamica sigur a auzit. |
Stapaneste-ti convingerile sanatoasa, dar nu fa presupuneri despre lecturile si priceperile mele, ca am 'citit eu putin' mai mult decat tine.
Eu vorbeam despre promiscuitate, vad ca tu echivalezi asta cu 'a-si trai viata independente'. Sper ca e doar o scapare, altfel nu mai ramane sa pun decat un Q.E.D aici si sa ies.
Atat crimele de onoare, cat si regimurile teocratice triumfaliste si draconice sunt realitati in Orientul Mijlociu si Asia. Asta nu inseamna ca te poti insa exprima 'fratele isi ajuta parintele sa o omoare', de parca fiecare frate si-ar ajuta fiecare parinte sa omoare fiecare sora.
Te-am urmarit si la subiectul cu Pacifismul, tu vrei sa atragi atentia asupra unor realitati, insa esti dezlanata, iti expui ideile imprastiat, esti paralizata de furie si partinitoare.
Astfel, in loc sa implici in discutie persoane care au capacitate reala de debate, atragi fel de fel de non-argumente puerile (aici imi amintesc de un moderator care, in chip de reactie la afirmatii despre terorismul motivat religios in 2010 A.D, repeta ca o jucarie stricata: 'Dar Inchizitia? Dar Conquistadorii?')
SSerafiotti spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui ellej Dar potrivit caror valori islamice crezi ca a fost formata generatia asta de actuali soti romani 'pun'te masa, scoal'te masa'/ 'iubi, adu-mi ardeiul si vezi ca nu mai e sare in solnita'? Valorile islamnice de azi sunt de fapt valorile crestine de acum 100 si ceva de ani, doar ca de atunci in lumea crestina / occidentala lucrurile s-au schimbat, liberalizat daca vrei, fapt care pe mine (ca femeie al carui rol ar fi fost vrand nevrand acela de a ma ocupa doar de casa si copii) ma bucura sincer. Desi cu siguranta societatea occidentala nu e perfecta, ea e, dupa parerea mea, cea mai buna din cele existente in acest moment, tocmai pentru ca rolurile nu sunt atat de batute in cuie ca in societatile unde valorile religioase sunt litera de lege. Macar noi avem dreptul de a refuza un rol care, desi intra in "starea de lucruri normala" cum zici tu, nu ne este impus cu forta. |
Sincer, nu cred ca reintroducerea unor valori morale despre care singura ai recunoscut ca sunt crestine te-ar impiedica sau te-ar descuraja pe tine in vreun fel de la a-ti invata copilul sa bucatareasca.
ellej spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui SSerafiotti
Sincer, nu cred ca reintroducerea unor valori morale despre care singura ai recunoscut ca sunt crestine te-ar impiedica sau te-ar descuraja pe tine in vreun fel de la a-ti invata copilul sa bucatareasca. |
Ce intelegi prin reintroducere (impunere cu forta?) si despre ce valori crestine vorbim ? Sa dai afara din biserica femeia daca n-are basma pe cap? Sa interzici / ingreuiezi divortul? Sa incurajezi femeile sa fie casnice ? Sa le interzici accesul in localuri ca sa previi "dezmatul"?
Cred ca daca as trai intr-o tara unde toate regulile enumerate de mine sunt lege, n-as reusi sa-l invat ceea ce vreau sa-l invat, si anume ca femeia si barbatul au aceleasi drepturi. Pentru ca realitatea i-ar demonstra contrariul.
Eu nu pledez pentru femeia sudor, femeia strungar, femeia mama si femeia tata (de fapt nici nu ma consider feminista). Evident ca sunt lucruri pe care le face doar femeia (nastere, alaptare) si nu pretind ca absolut tot ce fac eu trebuie sa faca si sotul. Dar vreau sa traiesc intr-o societate unde am dreptul sa aleg daca ma marit, daca fac copii, daca merg la scoala sau am serviciu etc. Poate aleg sa fac si eu ce faceau femeile acum 100 de ani, dar e alegerea mea.
Ingrid S spune:
Un divort nu ar trebui sa constituie o situatie grava si indezirabila. Mai ales in cazul unor abuzuri, deoarece femeia rar divorteaza chiar si aici, in tarile europene unde nu suntem condusi de fundamentalisti, din motive puerile gen: nu mi-a adus cafeaua sau nu spala vasele. Ceea ce e important de retinut totusi, e libertatea procedurii. Barbatii musulmani insa pot divorta foarte usor de o femeie, rostind de trei ori o formula. Nu se compara.
Imi pare sincer rau ca tu confuzi promiscuitatea cu libertatea de a putea purta ceea ce doresti (in limitele bunului-simt, da), de a te intalni cu sexul opus la un chef, de a dansa fara constrangeri, in fine, de a-ti trai tineretea. Cea mai mare greseala pe care o fac adeptii teoriei, vai maica, uite unde a ajuns tineretul din ziua de azi, este de a descalifica incercarea tinerilor de a-si gasi drumul singuri. De a fi ei insisi. Stiu ca e necesar mult tact, mai ales la adolescenti, o buna comunicare etc, dar nicidecum sa ridicam in slavi moralitatea musulmana versus degradarea occidentala, e inutila conversatia pe acest plan. Nu au posibilitatea de a se misca mai departe de traseul facut de parintii lor. Si asta spune multe.
Si mai am de spus ceva important, aceste reguli nu li se aplica partii barbatesti. Nici vestimentar, nici din punct de vedere al puritatii, nimic. Dublu-gandit.
| Citat: |
| Atat crimele de onoare, cat si regimurile teocratice triumfaliste si draconice sunt realitati in Orientul Mijlociu si Asia. Asta nu inseamna ca te poti insa exprima 'fratele isi ajuta parintele sa o omoare', de parca fiecare frate si-ar ajuta fiecare parinte sa omoare fiecare sora. |
Nu fiecare frate isi omoara fiecare sora, dar cele mai multe crime de onoare sunt facute cu ajutorul neprecupetit al familiei. De la fratele care isi spioneaza sora, pana la varul care o paraste ca "a umblat" cu un crestin (suprema ofensa, chit ca poate fata nu a facut nimic), familia este un angrenaj menit sa tina la respect puritatea fetelor.
| Citat: |
| Te-am urmarit si la subiectul cu Pacifismul, tu vrei sa atragi atentia asupra unor realitati, insa esti dezlanata, iti expui ideile imprastiat, esti paralizata de furie si partinitoare. |
Sunt magulita de preabuna ta parere. Din pacate nu mai ai sansa sa ma urmaresti, deoarece s-a inchis si eu una nu mai am de gand sa deschid niciunul nou.
Ingrid S si Diana
Cativa nebuni si-au spus la masa: "Numai noi formam aici lumea buna". Si lumea ii crede.
Vauvenargues
SSerafiotti spune:
Ingrid:
| Citat: |
| De ce tinerii lor nu se imbata ca porcii? (Ce, ei nu socializeaza?) Ba da, socializeaza cum nu, la moschee. Si nu se imbata ca porcii, pentru ca e mai funny sa iasa cu bate si sa demonstreze prin londonistan fugarind politistii si strigand allahu akbar! |
Raspunsul tau este un exemplu excelent de ceea ce vorbeam- furie si partinire. Iata de ce, in loc sa atragi voci eminente care sa te ajute sa iti canalizezi observatiile spre obtinerea de drepturi egale pentru minoritatile religioase in tari musulmane, pentru femeile musulmane, etc., tot ce reusesti este sa dechizi subiecte care ti se inchid.
Sunt prima care afirm ca 'tinerii' de care amintesti ar trebui bagati la puscarie si deportati cu primul avion. Dar asta rezolva alte probleme, nu creierii aburinzi de alcool ai adolescentilor englezi get-beget din acelasi Londonistan. Aici nu e ping-pong. Daca vorbesc de alcool, nu imi poti raspunde 'teroristii alearga prin Londra'. Ca nu esti Ionesco.
denizel spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui SSerafiotti Te-am urmarit si la subiectul cu Pacifismul, tu vrei sa atragi atentia asupra unor realitati, insa esti dezlanata, iti expui ideile imprastiat, esti paralizata de furie si partinitoare. |
Sserafiotti, pentru cineva care numeste niste adolescente dezorientate "parasute ordinare"
, cred ca esti cam patronizing fara rost cu Ingrid 
.In afara de asta, daca tot tinzi spre reintroducerea teocratiilor prin Europa, mai la indemana si mai pe inteles pentru europeni ar fi analiza familiilor crestinilor practicanti, alea din Europa, alea care nu s-au pricopsit cu "parasute ordinare" la usa
.De valorile promovate de atei nu cred ca e cazul sa vorbim, pare neinteresant pentru tine.
Si-apoi, burka nu a fost interzisa fiindca europenilor le sunt indiferente "parasutele ordinare" din ograda proprie, ci pentru acelasi motiv pentru care mie mi-ar fi interzis sa intru peste tot imbracata in www.google.ro/imgres?imgurl=http://drivingspirit.com/storage/top-gear/stig-lamborghini.jpg&imgrefurl=http://drivingspirit.com/stigs-morse-code-messages-translated/&usg=HEBLS-sQqNKuHizNgcfvFsbhRmw=&h=275&w=500&sz=30&hl=ro&start=44&sig2=8qTPMTe_nK_IJ2IdqypvEA&zoom=1&tbnid=2pDbug6mQfBPfM:&tbnh=117&tbnw=213&ei=abGuTLXFHdjNjAexo4Vo&prev=/images%3Fq%3Dstig%26um%3D1%26hl%3Dro%26client%3Dfirefox-a%26sa%3DN%26rls%3Dorg.mozilla:ro:official%26biw%3D1264%26bih%3D657%26tbs%3Disch:10%2C1197&um=1&itbs=1&iact=rc&dur=735&oei=PLGuTIe-FYf64Ab80o3ZBg&esq=3&page=3&ndsp=15&ved=1t:429,r:14,s:44&tx=63&ty=62&biw=1264&bih=657" target="_blank">costumul traditional din satul meu.
Degeaba le-as explica eu autoritatilor ca sunt nascuta si crescuta in Cascautzi si ca stra-stra-strabunica a devenit prima adepta a fratelui Casca si ca, de atunci, toti ne-am insusit valorile cascaciene si nimeni nu iese din casa fara costumatia cu pricina.
Autoritatile ar tine-o una si buna ca trebuie sa ma vaza la fatza cand ma duc sa-mi iau copiulul de la scoala, cand ma duc sa-mi verific colesterolul si cand ma duc sa-mi iau permis de parcare de la ADP.
Pentru parinti, de dragul copiilor
"Omul care a inventat distractia a fost copilul"
- din jurnalul unei mămici de băietel.