Minoritatile din Romania: studiu istoric - 2
Raspunsuri - Pagina 8
beren spune:
Conchita, intrebarea mea despre sursele tale de informare relativ la cat de democratic este procesul de admitere in scoala graduate in universitatile din USA are o explicatie foarte simpla: sunt convins ca nu esti informata. Dar asta suna un pic cam prea "autoritativ", asa ca am folosit un termen neutru. Daca tu esti convinsa de contrariu, explica (tie in primul rand) pe ce fel de experienta iti bazezi afirmatiile si vom trage concluziile.
Si-apoi vad ca iar schimbam directia ... Laura si cu mine vorbeam despre admiterea in scoala graduate in universitatile din USA, tu raspunzi comentand orientarile politice ale profesorilor. Care e legatura?
Problema pe care tu continui sa o aduci in discutie (relatia individ-minoritate- majoritate etc) ne deviaza de la concretul situatiei din Romania la filozofii generale... de ce?
Orice majoritate are posibilitatea sa abuzeze drepturile individului. Nu se intampla oriunde, nu se intampla des, dar este posibil. Se pot face statistici si trage concluzii. Eu nu am fost discriminat pentru originea mea est-europeana in USA decat intr-un singur loc: Harlem, New York. In schimb am simtit frecvent discriminare din acelasi motiv in Franta, de la Paris la Chamonix. Asta e in acord cu statisticile, care arata Franta a fi una din cele mai xenofobe tari europene. Tu spui ca esti discriminata in USA pentru statutul de single mother. Sunt convins ca e adevarat si mai sunt convins ca nu ai fi discriminata din acelasi motiv in Manhattan, San Francisco sau Portland. Spui ca esti discriminata in USA pentru religia crestin-ortodoxa ... deja incep sa fiu mirat. Sunt de aproape 15 ani in tara asta si-am locuit in nord, sud, est si vest. N-am intalnit genul asta de discriminare. Esti discriminat daca nu mergi duminica la biserica (orice biserica), in statele din Bible Belt. Asta da.
Toate exemplele astea nu arata decat un singur lucru: daca esti in minoritate si restul decide ca asa vrea, poti fi discriminat. Adica e usor de implementat: iti inchid toti angajatorii usa in nas si tu ramai sa te intrebi unde mai e dreptul tau la lucru. Ti se pune o cruce arzand in curte in fiecare seara iar politistul si judecatorul ridica din umeri - unde mai e dreptul tau la justitie? S.a.m.d.
Daca se intampla sau nu, depinde de cultura populatiei, de istoria lor, de multi factori. Global, eu consider societatea americana de azi ca fiind mai toleranta (a se citi non-discriminatorie) fata de ce intalnesti in Europa de est. Dar indiferent de statistici, ramane un fapt simplu: drepturile fundamentale ale individului trebuie respectate chiar daca o majoritate a populatiei nu agreeaza aceasta. Cu toate acestea, tocmai am spus ca drepturile tale de facto sunt limitate la ce decid ceilalti sa accepte. Cum se rezolva problema?
Se rezolva prin ierarhia legislatiei. In democratie, majoritatea decide ce legi sunt adoptate sau nu. De aceea nu e anarhie: vrea majoritatea sa-i taxeze pe fumatori? Voteaza si o face. Vrea sa-i taxeze pe cei foarte bogati? Voteaza si o face. Si tot asa - puterea legislativa e a majoritatii si e foarte bine si normal sa fie asa.
Dar legislatia guvernata de majoritate (de-aia nu e anarhie) nu poate submina drepturile fundamentale ale individului. Exista adica ierarhia: drept fundamental > lege votata democratic. Prima vine deasupra celei de-a doua. In sensul asta, un individ e mai important decat majoritatea, daca majoritatea are de gand sa-i nege drepturile fundamentale. Dar asta nu e anarhie. Anarhie ar fi daca aceasta situatie s-ar manifesta la nivel de legi votate democratic.
Discutia de aici se refera doar la drepturile fundamentale ale individului. Nu e vorba sa impuna individul nici o "valoare" majoritatii, din nou in sensul dreptului fundamental. Faptul ca in scoala nu au ce cauta simboluri religioase ale nici unei religii nu este o impozitie asupra majoritatii ortodoxe din Romania. Nimeni nu-i ingradeste ortodoxului dreptul la libertate religioasa, in biserica, acasa, in spatiul public permis legal oricarei religii. Unde se vede ca ortodocsii sunt majoritari? In numarul bisericilor, al preotilor, al sarbatorilor publice organizate de primarie. Nu vad "amenintarea" adusa de dreptul individului la: [scoala laica/alte religii/orientare sexuala "neconforma"] aceastei dominatii clare a unei religii in societate.
Si te mai asigur de sprijinul meu oricand vei fi discriminata ca individ, in sensul discutat. Pentru orice motiv.
Laura25 spune:
Am zis ca nu mai scriu, dar denizel a insistat ca vina cu citate care m-au atins la un punct sensibil. Imi permit sa afirm ca inaioana habar n-are care e realitatea in Piatra Neamt. Nu stii care e adevarul plimbadu=te cu gondola si citind un crampeie de ziar din fata monitorului. Noi , cei care traim aici stim si ce e cu 'segregarea' si nu e deloc ceea ce s-a afirmat. Da , exista coruptie in Piatra, da, este o gradina zoologica patetica unde cateva animale sunt chinuite. Dar nu are nici o legatura asta cu unde si cum stau tiganii lu' Pinalti. Ce a incercat Stefan sa faca in Piatra (si a reusit doar partial) eu incadrez la 'discriminare pozitiva'. A luat zeci de familii sarace (nu erau toti tigani) din niste blocuri care aratau crunt,stateau sa cada (le stiu pt ca unul din ele e la 50m de blocul unde stau eu) fara utilitati, fara geamuri, fara caldura si i-a mutat in niste apartamente care au utilitati si imbunatatiri mai ceva decat am eu in casa. O parte din cei mutati au ramas acolo, alta parte au luat ce au putut (usi,geamuri, faianta de pe perti) si au plecat. In locuintele ramase neocupate (plus inca ceva blocuri construite ulterior) s-au facut locuinte pt tineri cu studii superioare. Am prieteni care stau acolo, in aceleasi blocuri si in aceleasi conditii cu tiganii mutati de Stefan in prima faza. Tiganii au primit locurile doar pt ca erau saraci si stateau in conditii crunte. Tinerii cu studii superioare au facut cereri peste cereri, dosare, au asteptat cativa ani buni pt a primi un loc acolo. Blocurile arata super in interior, fiecare apartament v-am spus, are termopane, gresie, faianta, instalatii sanitare, parchet melaminat, centrala de bloc ... mult mai calitative si estetice decat am reusit sa imi fac eu in ap, pt care dau rata lunara la banca. Chiria pt ap. alea este modica.
As vrea sa fiu si eu 'discriminata ' si 'segregata' asa. In acele cartiere s-au construit biserici, magazine, gradinita. In timp, o sa se faca si scoli. Orasul se intinde incolo.
Nu sunt 'lagare de concentrare', sunt cartiere noi de locuinte.
Bazar umanitar DC
Laura, mami de shtrumphi gemeni: Bianca Andreea si Rares Mihai (13.06.2005)
Cugetari gemene, Poveste cu shtrumphi
'Cos what I feel is the only truth for me
inaioana spune:
Laura, poti sa imi pui la indoiala cunostintele si sa incerci sa ma luminezi, dar nu discernamantul. Declaratiile de intentie ale autoritatilor citate acolo sunt reale,da?
Sa nu amestecam politicile de asistenta sociala cu cele anti-discriminare, ca nu au legatura, cu atat mai putin in acest caz.
Au locuintele sociale termopane&stuff? Foarte rau atunci!
Asta nu spune nimic despre dorintele antidiscriminare ale municipalitatii, spune ceva despre gradul de coruptie si gandire stupida.Este un alt exemplu de tichie de margaritar (cu parandaratul aferent) similara cu telegondola.
Declaratiile de intentie ale autoritatilor, opinia generala a populatiei despre romi (reflectata de acestea cat si de modul in care au fost primite) cat si starea permanenta de negare privind discriminarea, ma ajuta sa imi fac o opinie. Care opinie este discutabila si permeabila la contrargumente reale.
conchita spune:
beren, ti-ai schimbat discursul, e bine. ma declar satisfacuta. de la orice majoritate se impune cu forta, la orice majoritate are posibilitatea sa se impuna cu forta. asta e cu totul altceva, pentru ca in sfarsit ne plaseaza pe o linie constructiva de dialog - preventia! tratamentul pentru trecut nu exista. dar daca ne pastram aceleasi locuri antagoniste ca in trecut, nici viitorul nu suna roz.
de ce sa nu discut in ansamblu? exemple concrete am cu duiumul, dar la ce folosesc? sa intareasca subiectivitatea in problema, ca alta contributie nu vad. Ingrid se afla pe cerc intr-un anumit punct, ce vede ea e adevarat si este indreptatita la opinia formata in functie de experienta, idem Laura25, Llaura, tu, Viviana, Inaioana, Monixy, etc. in centru e problema in discutie - drepturile individului, pe care tu ai propus-o din perspectiva drepturile minoritatii vs drepturile majoritatii. sesizezi diferenta?
este foarte util si constructiv sa te dai doi pasi inapoi sa poti cuprinde tabloul in ansamblu, ca de multe ori adevarul e ingropat in detalii. mi-e permis sa spun ca toata lumea are dreptate sau nu? mi se pare mai intelept decat pozitia extremista in care numai xulescu are dreptate, restul sunt rasisti - audienta intra in defensiva la asa nedreptate si mi se pare normal.
da, tot ce ma intereseaza din discutia asta este problema de principiu, filosofia dreptului. abia cu adevarul la rever te poti intromisiuna din nou in realitate, cu o noua viziune, sper depasind subiectivismul si egocentrismul din trecut care se stie unde ne-a adus - enclavizare, lipsa de solidaritate civica, lipsa de empatie in comunitate, o mare de alienati cu revendicari de la instante inexistente. intelegi?
abdominabila
inaioana spune:
Si mi-am adus aminte de ce bine spunea Nushcu, ca atitudinile astea se invata in familie in primul rand. Si ma refer aici la negare, la ascunderea gunoiului sub pres si ne pretindem curati cristal. Ei bine, asta e cea mai neconstructiva dintre atitudinile profund romanesti verzi. Ideea nu e sa ne prefacem ca problema nu exista si suntem fara pata atat incat sa si ajungem sa credem asta. Nu va schimba realitatea. Ideea e sa ne asumam problema (nimeni nu e perfect) si sa vedem daca putem face ceva sa o rezolvam si daca da, ce.
Mi-ar placea sa aud: da, avem o problema cu discriminarea, primarele nost' e cam dus de-acasa in privinta asta, dar , iata, eu la nivelul meu micro incerc sa fac x.
beren spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui conchita intelegi? |
Tu ce crezi?
Laura25 spune:
Inaioana, cum zici tu, eu nu mai am nimic de spus la acest subiect.
Si nu mi se pare nimic nici istoric nici stiintific in ceea ce priveste discutia, unde s-a ajuns. Nici nu cred ca o sa aiba vreun rezultat concret.
O zi buna!
Bazar umanitar DC
Laura, mami de shtrumphi gemeni: Bianca Andreea si Rares Mihai (13.06.2005)
Cugetari gemene, Poveste cu shtrumphi
'Cos what I feel is the only truth for me
inaioana spune:
O, da, ce raspuns misto. Eu acuma par isteatza ca o bujie si tu inteleapta si serena in zazen.
conchita spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui beren
Tu ce crezi? |
cred ca in general intelegi excelent, dar atata m-ai innebunit cu anania, ca aveam nevoie de confirmare ca ai terminat de citit mesajul pana la sfarsit. era un fel de clopotel de alarma. e clar ca l-ai citit acuma. :-)) si, esti de acord, in dezacord, crezi ca e posibila o asemenea abordare, ar rezolva ceva, ar schimba ceva? yes, no, maybe?
abdominabila
Laura25 spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui inaioana Mi-ar placea sa aud: da, avem o problema cu discriminarea, primarele nost' e cam dus de-acasa in privinta asta, dar , iata, eu la nivelul meu micro incerc sa fac x. |
Nu cred ca stii cum vorbesc eu cu copiii mei despre tigani si alte minoritati, altfel nu ai veni sa faci astfel de afirmatii.
Bazar umanitar DC
Laura, mami de shtrumphi gemeni: Bianca Andreea si Rares Mihai (13.06.2005)
Cugetari gemene, Poveste cu shtrumphi
'Cos what I feel is the only truth for me