Mostenirea mesianica (2)

Vom continua aici partea I a acestui subiect.

iileana spune:

Mentalitatea ca:

este complet eronata si contrazice chiar specificul profesiei de istoric. A se vedea in DEX ce face un asemenea specialist.

Cita vreme la acest topic nu se va face diferenta intre mesajul unui istoric si cel al unui militant, ne vom invirti in cerc, iar asteptarile vor fi mereu inselate. Si asta din vina lor, a asteptarilor.

Suspiciunile pe care le-a atras AkaManah de-a lungul desfasurarii subiectului, daca le insiruim acum pe o lista, ofera un tablou comic, pentru ca se bat cap in cap.

Sper ca partea a doua sa aiba ceva mai mult noroc.

ladyJ spune:

Ingrid, pot sa stiu si eu de ce sari la mine ataaat de revoltata?

Eu vorbeam de perceptia intalnita SI AZI si anume antisemitism, EXACT ca acum 1000 de ani. Ori vrei sa spui ca nu-i asa?Nimeni nu are aceste perceptii?

Cat despre kibutz, da-mi voie sa-ti spun ca aia acolo nu tortureaza pe nimeni in inchisori, nu dau alimente pe ratie nefericitilor si nici nu-si bat joc de viata cuiva. Comparatia ta cu ciuma rosie este exact ca nuca-n perete.

Iar daca tie ti se pare ca discutam discutii, poti oricand sa nu mai discuti.

iileana spune:

Ca sa nu ramina pierduta pe undeva pe la sfirsitul partii 1, copy-pastuiesc aici

postarea lui AkaManah:


"Mai zic ceva acum iar maine voi raspunde punctual tuturor. DACA NU MA EXECUTATI PANA MAINE .

Beren nu era intentia mea sa o jignesc pe denzel. imi cer scuze. sunt pentru concediul maternal pentru ca asa se poate creste si educa bine un copil. Din spusele mamei stiu ca pe vremea comunistilor i-au dat concediu de maternitate 3 luni dupa care am fost pasat pe la bunici pana am mers la gradinita. Inca o data nu am avut intentia sa fiu deplasat sau malitios.

Legat de problema noastra.
In procesul de studiere a surselor istorice sunt mai multi pasi. In primul rand se strage tot, relevant sau nu, ca nu se stie ce poti folosi. Se trece la interpretarea surselor fara a face apel la gandirea contemporana. Se discuta strict pe surse. Concluziile se trag numai pe surse.
Daca Eminescu a scris articole antisemite tragem concluziile in baza acelor articole pentru ca au avut impact in epoca. Degeaba pornesc cu gandul ca Eminescu era un "porc antisemit" ca nu ajung nicaieri. Din citatele pe care le-am gasit la "repede" am tras concluziile acele. Poate trebuia sa mentionez ca ma refer strict la acele surse.
Daca un om politic, un om de litere, un rege etc spun ca la 1880 (data aiurea) evreii ieseu in evidenta prin vanzarea de alcool falsificat...iau de bune afirmatiile pentru ca asa au fost luate in epoca de receptori.
Pasul urmator e sa trec la articole, lucrari de specialitate si sa vad ce au gandit altii despre situatia din epoca in baza acelor documente. Daca consider ca e cazul ma duc si la arhive si verific.
De abia atunci emit o ipoteza pe care o trec atent prin filtrul propriu.
Astia sunt pasii.

E drept, nu sunt specialist pe holocaust, nici nu mi-am dorit asta. Am ajuns accidental la acest subiect si "a prins" si se dicuta. Modul in care se discuta ma bulverseaza. In loc sa se discute pe tema , se discuta de cat de sadic sunt eu cand vorbesc de evrei. Am spus eu undeva ca neg holocaustul din Romania? Am spus doar ca trebuie sa ne lamurim vizavi de acest fenomen extrem al secolului 20. Spun sec. 20 pentru ca au mai fost "holocausturi" in toate timpurile si in toate zonele geografice. Acesta e cel mai mediatizat si cel mai cunoscut in consecinta.
Nu o sa ajungem sa discutam constructiv daca se amendeaza orice incercare de a pune altel problema fara a o nega in vre-un fel.
Cautam explicatii ale antisemitismului la romani. Pai hai sa le cautam. Daca aruncati cu pietre in mine, gasim explicatia la holocaust. Atitudinea unor colegi de forum ma face sa cred ca firea umana are un rol important in explicarea antisemitismului si al holocaustului. Nu va acuz de ceva. Doar constat. Din 10 cuvinte v-ati dat seama ca sunt antisemit si ca nu intru in cadrul general acceptat. Denzel, refuz sa ma aliniez unui discurs pana nu il disec si am convingerea ca e corect. Trendul general e condamnarea fara rezerve a holocaustului. Ca om ma aliniez cu convingere acestui sentiment. In scimb refuz sa accept concluzii aparute sub presiune: politica. fimanciara, morala. Da-mi voie sa ma indoiesc de onestitatea morala, retine asta, te rog, rezultatelor obtinute pe aceasta cale. Cei care au lucrat la studierea acestui fenomen erau constienti ca sunt niste limite pe care nu le pot incalca, impuse de societate, de cei care platesc studiul, de mediul politc. Studiul facut in Romania nu a fost unul independent si sper sa recunoasteti asta. "Institutul pentru studierea holocaustului in Romania"- de la titulatura iti poti da seama ca studiile initiate au o singura directie. Cea "corecta", cea asteptata. De aceea va spuneam candva va istoria se rescrie la fiecare generatie. Peste 30 de ani va fi initiat un nou studiu care va avea poate alte concluzii. Rezultatele depind de o multime de factori independenti de stiinta.
Nu mai pot ramane acum. Voi reveni maine. Poate ca maine vom putea discuta civilizat. Multumesc stimate si stimati colege si colegi."

conchita spune:

am o intrebare: dar ce se intampla in palestina, ce este?

oamenii sunt oameni, cu bune si cu rele indiferent de nationalitate, culoarea pielii, credinte. nu inteleg ce doriti de la topicul asta sau de la Aka, sa idealizam evreii? iar cine priveste problema critic este automat anti-semit?

vad ca sunteti degraba varsatoriu de sanje daca sangele ala e crestin sau romanesc. asta este dublu standard. exista vreo natiune sau etnie privilegiata in lume despre care nu se poate discuta obiectiv cumva, altfel urmeaza represalii? daca eu observ ca evreii sunt o casta inchisa si nu-si amesteca sangele cu altii, ce fac, pic sub incidenta legii? si daca merg mai departe cu rationamentul si spun ca asta poate fi interpretata, de catre unii mai fanatici, drept o cauza care i-ar indreptati la aceeasi relatie de exclusiune, sunt antisemita? pot conclude ca evreii sunt anti-crestini? in sensul ca am voie? sau ar urma rugul in cazul asta, pentru ca e permisa doar generalizarea oribila ca crestinismul e anti-semit? esti de bon ton daca scuipi seminte in cap unei natiuni intregi, numind romanii rasisti, ca asa ai vazut tu pe gigel pe strada ta si gata, asa sunt 23 de milioane de romani din tara, plus fro 10 dinafara.

Aka e istoric. n-ar trebui sa-i pese de sensibilitatile nimanui cand cerceteaza, altfel ar corupe din start materia prima, cosmetizand-o pentru linistea unuia sau altuia dintre grupuri. ca are o parere despre neamestecul in treburile interne ale americanilor e crima si se pedepseste cu ntz ntz si oprobiul public? daca ar fi zis acelasi lucru despre rusii comunisti, ar fi fost precis in asentiment si declarat erou printre herodoti - iata alt dublu standard.

voua v-a picat pe Aka de la niste fraze rupte din context pentru care i-ati facut procese de intentie nemeritate. eu va citesc cu atentie si pot sa vad ca, inca de la inceput, fiecare a venit cu agenda proprie. de aceea nu mai e o dezbatere demult, e doar o confruntare. si pe-alocuri, o coalitie neonorabila.

ladyJ spune:

Nu e kibutz.

Cat despre CE ESTE, fiecare are varianta proprie.

(era sa cad de pe scaun, comparatia cominism-kibutz-palestina este de notat pentru eternitatea DC)

ladyJ spune:

Si Conchita, cand mai vorbesti la plural precizeaza te rog la cine te referi ca sa ne putem intelege.
Unde am scris eu ca romanii sunt toti rasisti? Unde am scris eu ca , crestinii sunt toti rasisti?Sau nu te refereai la mine?

Si nu cred ca Aka apreciaza avocatii din oficiu. E baiat mare, stie sa scrie si singur si sa se apare de coalitii

conchita spune:

pune scaunul la loc, ca interpretezi eronat. unde am comparat eu mere cu pere?

daca n-ai afirmat ca romanii (toti) sunt rasisti si ca crestinii sunt anti-semiti prin definitie, inseamna ca mesajul meu nu iti era adresat.

sunt avocatul discutiei fair, nu al lui Aka, te rog si pe tine sa ne limitam la subiectul discutiei. pe de alta parte, ai ceva cu avocatii? asta, ca sa imit si eu stilul de reactie tipic la topicul asta.

beren spune:

Foarte potrivit apelul la discutii echidistante si impotriva etichetarilor de orice fel. Iileana are dreptate, cum AkaManah este cel de la care asteptam cu totii o detaliere a opiniilor expuse (poate, prea succint) pana acum, sper ca vom astepta raspunsurile lui punctuale fara a ne departa de subiectul central al discutiei din acest moment.

denizel spune:

Eu tot nu m-am lamurit ce e cu rascoala aia a cazacilor, din 1648, despre care ni s-a spus ca evreii au fost ucisi in masa din cauza ca sugeau sange cazacesc prin trompa arendasilor si camatarilor nemilosi.
Singura referire de acest gen pe care am gasit-o pana acum a fost pe un site romanesc de extrema dreapta (desigur ca nu voi pune link, il pot trimite pe PM cui doreste).

Pe asta cum o mai explici?
Directia 1 ("corecta") = a existat Holocaust in Romania
Directia 2 (corecta) = domle, vindeau rachiu falsificat si faceau camata (in masa, se intelege). Pai, e puosibil asa ceva? Cum naiba sa nu iasa de-aici de-un Holocaust?
Eu v-am zis ca romanii sunt speciali cand si cand. De pilda, au reusit sa duca la capat cu succes prima revolta masiva si sangeroasa din Romania impotriva carciumarilor pungasi .
Vorba Mihaelkai, nu prea ne scrie textul pe noi, ci noi pe text...

In afara de asta, daca vrem sa mergem pe surse ale epocii, de ce nu ai prezentat si sursele de cealalta parte?
Fiindca tot te-ai invartit in lumea literara, un Mihail Sebastian de ex. ar fi facut tare bine obiectivismului discutiei.
Fiindca, din cate stiu eu pe romani, n-am auzit ca rudele si prietenii carciumarului roman care pune mizerii in vin si rachiu sa fie ucisi la drumul mare din cauza lui.




daca taceai, filozof ramaneai... .

Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !

Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.

denizel spune:

Daca n-ai dovedit pana acum ca ai vreo problema cat de mica in a intelege Capra cu 3 iezi si Scufita Rosie, sunt convinsa ca iti dai seama exact ce inseamna afirmatia "romanii sunt un popor rasist".
Ti-am mai zis sa lasi cleopatrismele :)).

Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !

Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.