La Multi Ani Darwin
Raspunsuri - Pagina 23
Grace spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui doruletz
Principiile evolutiei nu amintesc pe nicaieri formula "supravietuirea celui mai tare", sloganul asta e inventia unui filosof, Herbert Spencer care voia sa-si sustina teoriile sociologice si care era de fapt adeptul lui Lamarck. Nici un cuvant gen "forta" sau "superioritate" nu apare in cartile lui Darwin si nici in teoriile evolutioniste moderne. Daca ar fi sa rezumam principiul selectiei naturale corect ar fi sa spunem "cel mai adaptat mediului lasa cei mai multi urmasi" ceea ce e cu totul altceva. Iar cel mai "adaptat" nu e neaparat cel mai puternic. PS Nu numai ca se stie ca animalele sunt altruiste dar se mai stie si www.sciencedaily.com/releases/2006/04/060404201741.htm" target="_blank">de ce:) |
De acord cu tine. Daca primii oamenii ar fi fost in numar de 3 (sa zic), lupta pt. suprematie ar duce in acest caz la exterminare nu la supravietuire. Doar uniti, ar fi putut supravietui, ceea ce a dus la interdependenta, a aparut nevoia de comunicare in sprijinul acestei idei, sustinuta si de altruism care a contribuit la aparitia nevoii de exprimare verbala. Prof. Lingv. Bickerton explica intr-un articol ceea ce am rezumat eu pe ici-colo. Din pacate n-am decit un link in germana:
http://www.evolution-mensch.de/thema/sprache/sprache_03.php
doruletz spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Grace Eu nu imi recunosc acesta apartenenta pt. ca nu sint convinsa. Cum a aparut viata pe pamint si primii oameni de pe pamint sint doar teorii care se bazeaza pe speculatii. Dovezile (articole, carti multe frumos colorate) ca oamenii se trag din maimuta este doar un o un mod de a explica ceva ce nu se poate dovedi in definitiv (cu precizie de 100 %) si au la baza doar presupuneri. Mai mult decit atit, pur si simplu, simt eu ca nu asta ar fi adevarul si ca e ceva cu mult mai mult de atit. O concluzie este locul in care te-ai plictisit sa mai gindesti... |
teoria evolutiei nu spune nicaieri nici ca "ne tragem din maimute"... Spune doar ca am avut un stramos comun. E interesant de remarcat ca majoritatea celor ce care combat si nu sunt "de acord" cu aceasta teorie stiintifica nu au facut efortul de a o citi macar. :(
Nu exista "teorie stiintifica" nedovedita, altfel nu ar fi teorie ci speculatie. In stiinta cuvantul "teorie" are alta semnificatie decat in limbajul curent. Pentru ca o teorie sa fie recunoscuta de stiinta e necesar ca ea sa reziste la verificari sistematice sub forma de observatii sau experimente.
Evolutia e un fapt pentru care exista dovezi incontestabile si pe care nici un om de stiinta cu mintea intreaga nu il pune la indoiala. (Am dat mai devreme exemplul unui creationist care, dupa studii inalte in biologie, incerca sa explice dovezile fosile prin faptul ca "primul om a supt lapte de la o maimuta dar nu e ruda cu ea"
)Teoria evolutiei nu face decat sa explice existenta acestor dovezi (fosile, anatomia comparata, biologia moleculara, genetica etc) si sa descrie mecanismul prin care s-a produs evolutia (selectia naturala). Si o face intr-o maniera simpla, stiintifica si edificatoare. Pana acum nici o alta teorie nu a oferit vreo explicatie acestor fapte fara sa aduca in discutie interventia fortelor supranaturale iar aceste speculatii ies din cadrul stiintific.
Grace spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui doruletz teoria evolutiei nu spune nicaieri nici ca "ne tragem din maimute"... Spune doar ca am avut un stramos comun. |
Spune? Cam incert cuvintul. Adica e sigur.... sau nu....
| Citat: |
| E interesant de remarcat ca majoritatea celor ce care combat si nu sunt "de acord" cu aceasta teorie stiintifica nu au facut efortul de a o citi macar. :( Nu exista "teorie stiintifica" nedovedita, altfel nu ar fi teorie ci speculatie. In stiinta cuvantul "teorie" are alta semnificatie decat in limbajul curent. Pentru ca o teorie sa fie recunoscuta de stiinta e necesar ca ea sa reziste la verificari sistematice sub forma de observatii sau experimente. Evolutia e un fapt pentru care exista dovezi incontestabile si pe care nici un om de stiinta cu mintea intreaga nu il pune la indoiala. (Am dat mai devreme exemplul unui creationist care, dupa studii inalte in biologie, incerca sa explice dovezile fosile prin faptul ca "primul om a supt lapte de la o maimuta dar nu e ruda cu ea" )Teoria evolutiei nu face decat sa explice existenta acestor dovezi (fosile, anatomia comparata, biologia moleculara, genetica etc) si sa descrie mecanismul prin care s-a produs evolutia (selectia naturala). Si o face intr-o maniera simpla, stiintifica si edificatoare. Pana acum nici o alta teorie nu a oferit vreo explicatie acestor fapte fara sa aduca in discutie interventia fortelor supranaturale iar aceste speculatii ies din cadrul stiintific. |
Nu contest stiinta si nu pun la indoiala realizarile ei, ce combat eu sint doar speculatiile nascute din stiinta care creeaza incertitudini. Si eu cred in evolutia genetica, ma uit la copilul meu de 6 ani care joaca Star Craft
, dar nu asta e problema ci faptul ca tu ai spus ca trebuie sa ne recunoastem apartenenta la stramosul nostru comun care, spune stiinta, ar fi omul-maimuta. Iata o intrebare creationista cu iz stiintifc: omul se trage din maimuta sau maimuta din om?
beshter spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Grace Iata o intrebare creationista cu iz stiintifc: omul se trage din maimuta sau maimuta din om? |
E mai degraba o intrebare evolutionista cu parfum sofist.
You cannot both dance and not pay the piper.
Sabina spune:
Pianistul, matematicianul si filosoful Andrei Vieru a zis vorba (ironia)secolului anul trecut:
e mai multa maimuta in om decat in maimuta.....
(contextul era interpretarea unui tanar pianist care abuza enorm de gestica )
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil!
Sabina, 
Sofia Galagia si 
bb Gheo
doruletz spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Grace De acord cu tine. Daca primii oamenii ar fi fost in numar de 3 (sa zic), lupta pt. suprematie ar duce in acest caz la exterminare nu la supravietuire. Doar uniti, ar fi putut supravietui, ceea ce a dus la interdependenta, a aparut nevoia de comunicare in sprijinul acestei idei, sustinuta si de altruism care a contribuit la aparitia nevoii de exprimare verbala. Prof. Lingv. Bickerton explica intr-un articol ceea ce am rezumat eu pe ici-colo. Din pacate n-am decit un link in germana: http://www.evolution-mensch.de/thema/sprache/sprache_03.php O concluzie este locul in care te-ai plictisit sa mai gindesti... |
Interesant, probabil ca e teoria cea mai raspandita. Dealtfel, Derek Bickerton este autorul cartii pe care o recomandasem si io mai devreme, Language and Species
O alta teorie e cea a luiwww.hup.harvard.edu/catalog/DUNGRO.html" target="_blank"> Robin Dunbar care spune ca limbajul a aparut din nevoia de... a-i putea barfi pe ceilalti
Si in sprijinul teoriei sale aduce faptul ca si in ziua de azi petrecem peste 65% din timp barfindu-i pe cei din jur :))
doruletz spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Grace Spune? Cam incert cuvintul. Adica e sigur.... sau nu.... |
cand stiinta "spune" ceva intr-o teorie inseamna ca a avut suficiente dovezi incat afirmatiile sale sa fie plasate dincolo de orice dubiu rational. Stiinta nu emite adevarul absolut ca pamantul ar fi rotund insa afirma ca "dovezile, observatiile si calculele ne arata ca exista o foarte mare probabilitate ca pamantul sa fie rotund". Cei care afirma ca e plat, trebuie sa aduca ei insisi dovezi solide in sprijinul acestei ipoteze.
Cand stiinta spune ca omul este un primat care ca a avut un stramos comun cu alte specii de primate existente azi o face bazandu-se pe dovezile paleontologice (fosile), genetice (comparatia genelor, proteinelor, cromozomilor), pe studiul primatelor in mediul lor natural (primatologia e o stiinta noua, primatele mari au fost descoperite abia la mijlocul secolului XIX iar bonobo -cimpanzeii care isi rezolva conflictele prin... sex - abia in 1974), pe studiul comparativ al scheletului, al comportamentului, obiceiurilor etc.
Toate aceste studii au dus la concluzia unei mari similitudini intre speciile de primate. Explicatia stiintifica a acestor asemanari este aceea ca, acum 6-7 milioane de ani, padurile tropicale erau popluate cu o specie de primate (hominizi) care foloseau si mersul biped, erau omnivori, traiau in grupuri, aveau constiinta de sine, foloseau unelte, mijloace de comunicare etc. Si ca din aceasta specie (care nu era un "om maimuta", asta e o viziune de secolul XIX, ci o specie de hominid diferita de cele de azi), datorita diferentelor de mediu, s-au desprins mai tarziu speciile de primate existente azi, printre care si "maimuta goala", adica Homo sapiens sapiens.
O alta explicatie a asemanarilor pomenite mai sus e ca un "Creator" a avut suficient simt al umorului incat sa creeze omul + alte specii primate care ii "maimutaresc" capacitatile si obiceiurile intr-un stil rudimentar si caraghios:))
Si in plus, sa mai lase si urme fosile de alte specii de primate disparute doar ca sa ne induca in eroare...
doruletz spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Grace Nu contest stiinta si nu pun la indoiala realizarile ei, ce combat eu sint doar speculatiile nascute din stiinta care creeaza incertitudini. Si eu cred in evolutia genetica, ma uit la copilul meu de 6 ani care joaca Star Craft , dar nu asta e problema ci faptul ca tu ai spus ca trebuie sa ne recunoastem apartenenta la stramosul nostru comun care, spune stiinta, ar fi omul-maimuta. Iata o intrebare creationista cu iz stiintifc: omul se trage din maimuta sau maimuta din om? |
Nu se "trage" nici o maimuta din alta, asta e intradevar o inventie creationista:)
Omul este el insusi o maimuta, una care a capatat la un moment dat capacitati rationale datorita al interactiunii dintre unealta (deci mana), gandire (deci creier) si limbaj (deci societate).
Din punct de vedere zoologic omul este insa clasat in ordinul primatelor, familia hominizilor. La fel ca cimpanzeul si bonobo. Viziunea asta cu maimuta "transformata" in om in 7 -8 "etape" e doar o metafora folosita de artisti si nu de oamenii de stiinta.
Stiinta ne spune ca evolutia omului arata mai degraba ca un www.hominides.com/data/images/buisson/evolution-des-hominides.jpg" target="_blank">tufis cu foarte multe ramuri, pe una din ele aflandu-se homo sapiens sapiens. De aceea alta eroare pe care o fac foarte multi din cei care nu au citit teoria evolutionista este aceea a mentionarii "verigii lipsa". Care "veriga"? Nu exista "verigi" intr-un tufis:)
Daca totusi tinem sa ne gasim "ascendenta" putem spune ca ne tragem din bacterii, sau din www.nhm.ac.uk/resources-rx/images/thrinaxodon_12875_1.jpg" target="_blank">micul mamifer cat un sobolan, supravietuitorul catastrofei care a ucis dinozaurii (asta e o alta dovada ca teoria cu "cel mai puternic supravietuieste" e doar o inventie, periculoasa pe deasupra)
xenocid spune:
O alta pseudo-"obiectie" vanturata la topic se refera la probabilitati. Din pacate acestea sint intelese prost atat ca entitati matematice cat si manifestari in cadrul teoriei evolutiei. Doar mutatiile sint absolut intamplatoare, selectia naturala actioneaza constant in sensul pastrarii celor favorabile individului care le prezinta. Niciunde acest lucru nu este mai clar ca in cazul evolutiei convergente, acolo unde specii absolut diferite supuse la constrangeri identice sfarsesc prin a gasi aceeasi solutie la problema supravieturii. Si sint atat de eficiente in a realiza asta incat astazi majoritatea humanoizilor au probleme in a deosebi un peste de un www.stevenkontos.com/images/dolphins_at_seaworld.jpg" target="_blank">mamifer si pe fiecare dintre ele de o reptila.
Se spune chiar despre Laplace care intrebat de un amfitrion a carui vasta incultura era egalata doar de marinimie: "Excelenta! Am auzit ca pestele este bun pentru inteligenta. Ce specie credeti ca ar trebui sa mananc?" ar fi raspuns agasat: O balena!
Din nou, selectia naturala este extrem de eficienta in a obtine morfologii identice pornind de la specii complet separate in cazul carnivorelor terestre. Un marsupial - Lupul tasmanian a carui cea mai apropiata ruda este (a fost) cangurul pus sa evolueze in nise ecologice similare cu cele ale lupului comun sfarseste prin a adopta aceeasi solutie anatomica. (in ciuda faptului ca mutatiile suferite de cele doua specii sint complet necorelate). O alta candidata la Miss Patrupede Carnivore este o specie extincta de hiene marsupiale din Argentina de data aceasta - Borhyaena.
Acum sper ca am lamurit cat de cat de ce apelul la miracole (na! aici se lucreaza cu materialul clientului) este complet fals in lumina evolutiei intrucat ignora faptul ca orice mutatie neutra si toate mutatiile benefice sint selectionate si propagate imediat ce survin in cadrul unei specii. Aparent obiectia a fost ridicata de Hoyle si astazi se numeste "Argumentul Boeing 747" formularea originala fiind:
A junkyard contains all the bits and pieces of a Boeing-747, dismembered and in disarray. A whirlwind happens to blow through the yard. What is the chance that after its passage a fully assembled 747, ready to fly, will be found standing there?
Doar ca sa fiu eu sigur, sigur ca s'a inteles ce vreau sa spun o sa va ofer un argument la fel de fals ca cel de sus in speranta ca voi fi mai clar:
Este demonstrat ca incepand cu varsta de 18 luni aparatul fonator uman este complet dezvoltat iar copiii pot rosti corect toate literele alfabetului impreuna cu majoritatea grupurilor fonetice. Care este probabilitatea ca un copil sa inceapa sa recite spontan "Somnoroase Pasarele" rearanjand aleator unitatile fonetice pe care le stapaneste.
Raspuns: 0. Concluzia: "Somnoroase pasarele" e mana creatorului in capul copiilor.
Andrada spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui xenocid Aparent obiectia a fost ridicata de Hoyle si astazi se numeste "Argumentul Boeing 747" formularea originala fiind: A junkyard contains all the bits and pieces of a Boeing-747, dismembered and in disarray. A whirlwind happens to blow through the yard. What is the chance that after its passage a fully assembled 747, ready to fly, will be found standing there? |
Cei care studiaza evolutia nu disputa ca acel Boeing s-a scuturat exact in forma pe care o stim, partea la care nu cad de acord e "given enough time".
Probabilitatea a fost calculata si e 1 la puterea 260 si e mai mare decit numarul tuturor atomilor in univers.(se porneste de la citeva tipuri de atomi esentiali, asezarea in cei 22 de aminoacizi, asezarea aminoacizilor intr-o ordine precisa de mii de unitati pentru a forma numai un tip de proteina si sint citeva zeci de tipuri, care se pot "plia" in iarasi citeva sute de feluri si peste toate astea ADN-ul trebuie sa "kick-in" exact in momentul propice ca sa formeze celula fara de care nici una din cele doua n-ar exista o miiime de secunda). Si toate astea numai ptr a forma NUMAI o celula vie.
Pune-le pe toate la un loc si cam iesi din timpul de 4 miliarde de ani cit are pamintul.
Asta inseamna ca aceasta "coincidenta" din care s-a nascut viata are la baza si alte explicatii (medii favorabile/o inclinatie) pe care cercetatorii se chinuie sa le imite in laborator (traznete, radiatii, etc) sau sa le identifice (gena egoista).
A