La Multi Ani Darwin
Raspunsuri - Pagina 24
xenocid spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Andrada peste toate astea ADN-ul trebuie sa "kick-in" exact in momentul propice ca sa formeze celula fara de care nici una din cele doua n-ar exista o miiime de secunda). Si toate astea numai ptr a forma NUMAI o celula vie. |
Andrada, ADN'ul si celula sint achizitii tardive in istoria vietii pe Pamant. Odata ce le ai pe astea Angelina Jolie e dupa colt. Teoria evolutiei nu se ocupa insa cu studiul aparitiei vietii. Asta e treaba abiogenezei o alta teorie la fel de respectabila din ale carei eprubete e gata gata sa se tarasca www.livescience.com/strangenews/090111-creating-life.html" target="_blank">ceva afara.
Come to The Dark Side ... we have cookies!
capcaunul spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Andrada Cei care studiaza evolutia nu disputa ca acel Boeing s-a scuturat exact in forma pe care o stim, partea la care nu cad de acord e "given enough time". Probabilitatea a fost calculata si e 1 la puterea 260 si e mai mare decit numarul tuturor atomilor in univers.(se porneste de la citeva tipuri de atomi esentiali, asezarea in cei 22 de aminoacizi, asezarea aminoacizilor intr-o ordine precisa de mii de unitati pentru a forma numai un tip de proteina si sint citeva zeci de tipuri, care se pot "plia" in iarasi citeva sute de feluri si peste toate astea ADN-ul trebuie sa "kick-in" exact in momentul propice ca sa formeze celula fara de care nici una din cele doua n-ar exista o miiime de secunda). Si toate astea numai ptr a forma NUMAI o celula vie. Pune-le pe toate la un loc si cam iesi din timpul de 4 miliarde de ani cit are pamintul. Asta inseamna ca aceasta "coincidenta" din care s-a nascut viata are la baza si alte explicatii (medii favorabile/o inclinatie) pe care cercetatorii se chinuie sa le imite in laborator (traznete, radiatii, etc) sau sa le identifice (gena egoista). |
In zborul cu Boeingul spre supranatural ai trecut peste un mic MARE amanunt. ADN-ul nu a aparut din ciocnirile probabilistice ale atomilor. Drumul catre ADN este pavat cu multe molecule intermediare. Gratie acestor pasi intermediari viata poate apare din neant (ei, nu chiar din nenant ci din cateva molecule simple pe o planeta cat de cat potrivita) la foc mocnit (in asa zisa centura a vietii din jurul fiecarei stele) in cateva sute de milioane de ani numai (cu conditia ca steaua sa fie stabila).
Andrada spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui xenocid
Andrada, ADN'ul si celula sint achizitii tardive in istoria vietii pe Pamant. Odata ce le ai pe astea Angelina Jolie e dupa colt. Teoria evolutiei nu se ocupa insa cu studiul aparitiei vietii. Asta e treaba abiogenezei o alta teorie la fel de respectabila din ale carei eprubete e gata gata sa se tarasca www.livescience.com/strangenews/090111-creating-life.html" target="_blank">ceva afara. Come to The Dark Side ... we have cookies! |
Nici construirea Boeingul 747 nu se referea la evolutie cit la adunarea pieselor impreuna. De aici gambitul lui Dawkins la Beoingul lui Hoyle care asteapta si el un "darwinism" pentru fizica care sa explice aparitia vietii.
Andrada spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui capcaunul
In zborul cu Boeingul spre supranatural ai trecut peste un mic MARE amanunt. ADN-ul nu a aparut din ciocnirile probabilistice ale atomilor. Drumul catre ADN este pavat cu multe molecule intermediare. Gratie acestor pasi intermediari viata poate apare din neant (ei, nu chiar din nenant ci din cateva molecule simple pe o planeta cat de cat potrivita) la foc mocnit (in asa zisa centura a vietii din jurul fiecarei stele) in cateva sute de milioane de ani numai (cu conditia ca steaua sa fie stabila). |
Doua forme cu evolutie separata (proteina si ADN-ul), care nu pot supravietui una fara cealalta se intilnesc exact in secunda maturitatii ca sa creeze celula care se poate replica. WOW!
Exact asta era argumentul.
Teoria evolutiei (adevarata si minunata in cadrul biologiei) mai greu poate explica aparitia vietii pe pamint (si nici nu e treaba ei) si trebuie sa ne miscam probabil intr-o alta directie.
In discutie e deci irelevant cum s-a facut mare ADN-ul (sau proteina ca urmare).
doruletz spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui xenocid Aparent obiectia a fost ridicata de Hoyle si astazi se numeste "Argumentul Boeing 747" formularea originala fiind: A junkyard contains all the bits and pieces of a Boeing-747, dismembered and in disarray. A whirlwind happens to blow through the yard. What is the chance that after its passage a fully assembled 747, ready to fly, will be found standing there? |
"Argumentul probabilitatilor" mi se pare si mie ridicol, la ce bun sa calculezi "probabilitatea" de producere a unui eveniment care a avut loc? Nu stim deja ca e 1? Care e probabilitatea ca din miliardele de combinatii de baze azotate posibile sa iasa tocmai alea care alcatuiesc genomul meu? Una extrem de redusa si totusi eu sunt aci in fata calculatorului (sau... mai stii?
). Hoyle asta e acelasi cu cel care a dat (in deradere) numele Bing Bangului?
| Citat: |
citat din mesajul lui Andrada Doua forme cu evolutie separata (proteina si ADN-ul), care nu pot supravietui una fara cealalta se intilnesc exact in secunda maturitatii ca sa creeze celula care se poate replica. WOW! |
din cate stiu (si scrie si in www.livescience.com/strangenews/090111-creating-life.html" target="_blank">articolul pus de xeno:) ipoteza ADN-ului primordial a fost inlocuita cu cea a ARN-ului primitiv. Iar ARN-ul are capacitatea de a se autoreplica fara ajutorul proteinelor.
Problema e ca mai sunt si alti compusi chimici care au capacitati de replicare, nu numai ADN si ARN. Iar definitiile 'vietii' sunt vreo 300... Deci s-ar putea ca primele forme de "viata" sa nu semene cu absolut nimic din ceea ce cunoastem noi azi ceea ce face si mai dificila gasirea unei explicatii.
Dar, e adevarat, asta nu are de a face cu evolutia:)
Andrada spune:
Corect si corect doruletz.
Sigur ca RNA are proprietatea de a se replica fara proteine. Plantele si unele bacterii o fac de sute de milioane de ani. Mecanismul de reglare a replicarii si deci a metabolismului e diferit, se face prin riboswitch care e famtastic ptr ca tine cont de feedback in felul in care genele reguleaza de ex productia de vitamine sa avem exact atit cit ne trebuie.
RNA ul poate avea trufia de a se crede precursorul ADN ului dar asta nu il face "alive".
Cum ziceai evolutia e o comparatie saraca si incompleta ptr aparotoa vietii. Astea fiind spuse, daca din punct de vedere probabilistic Hoyle-istic noi nu existam, inseamna ca ne mai trebuie un "darwinism" ceva care sa ne aduca pe pamint.
www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=Andrada" target="_blank">Camera lui Marcu
Andrada spune:
Un fapt interesant si diferentiant e acela ca genele se pot silence si-n timpul vietii. Daca ne incapatinam sa folosim evolutia la aparitia vietii s-ar putea sa nu aflam niciodata de ce un geaman are o boala genetica si fratele lui nu. Si aici voiam sa ajung. Ca descoperirea mecanismului aparitiei vietii ne poate da indicii in plus fata de cele date de dezvoltarea ei pentru mentinerea ei.
www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=Andrada" target="_blank">Camera lui Marcu
iileana spune:
Am sa rup eu tacerea lasata aici (Xeno, tot prins de viscol esti? Vezi, cauta si tu din priviri un catel mare si bun si cu pete, poate are-un butoias atirnat de git, s-ar putea sa fie de folos :) ), pentru a anunta ca tema topicului si-a gasit loc si prin revistele noastre cu "intelectualitatzuri dilematice" :P.
Va prezint:
-"Dilema". Vintila Mihailescu despre www.dilemaveche.ro/index.php?nr=261&cmd=articol&id=10034" target="_blank">ciudata "postmodernitate" romaneasca :). 
-"Observatorul cultural". Merita rasfoit, zau asa. http://www.observatorcultural.ro/Numarul-461-12-Februarie-2009*numberID_831-summary.html - la sectiunea "dosar".
gaba-rema spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Andrada ... s-ar putea sa nu aflam niciodata de ce un geaman are o boala genetica si fratele lui nu. |
Ne dai si noua 1-2 exemple cu unul cu boala genetica si celalalt nu, dar cu gemeni identici, daca se poate
Eu am auzit de 2 gemene identice, una a facut leucemie si alta nu. Asta inseamna ca
1) fie ambele aveau risc crescut dpdv genetic, dar una a facut boala, cealalta (inca) nu - dar nu se poate sti daca o va face sau nu mai tarziu (eu ii urez sa nu)
2) fie ca la fetita bolnava au aparut mutatii genetice care au dus la leucemie, sub influenta unor factori externi, iar la sora ei respectivele mutatii fie nu s-au produs deloc (putin probabil), fie nu au rezultat in cancer (mai credibil. Chestie de sansa!
In rest... am cercetat cate cazuri de gemeni identici cu trisomie (21, 18, 13): 100% din cazuri erau cu trisomie la ambii copii. Dar e drept ca sunt destul de putine cazuri de gemeni cu trisomie / alte boli genetice documentate in lit.spec. la care am eu acces. Poate ne explici tu mai multe, ar fi interesant.
Cat priveste gemenii "de conjunctura", heterozigoti? ei sunt ca orice doi frati cu aceiasi parinti, care intamplator s-au nascut simultan. Nu-i asa?
AB spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui doruletz
"Argumentul probabilitatilor" mi se pare si mie ridicol, la ce bun sa calculezi "probabilitatea" de producere a unui eveniment care a avut loc? Nu stim deja ca e 1? |
Nu, draga mea. Probabilitatea poate fi si zero.
Un eveniment de probabilitate zero nu este 'imposibil" . Multimea punctelor in care se poate produce este de masura nula. Cee e aceea o multime de masura nula? In general e ceva sa zicem rar fata de restul, dar nu e mic neaparat. E mic prin comparatie cu multimea de referinta. Daca aceea e mare, si cea de masura nula risca sa fie mare.
E ca-n fizica o "eroare de masura". De exemplu in multimea numerelor reale, orice multime numarabila (deci numerele naturale de asemenea) este de masura nula.