La Multi Ani Darwin

xenocid spune:

Ileana, Tata lu Toma, aparatul de flamboaiat e o masina Rube Goldberg - un dispozitiv fascinant de complex care realizeaza lucruri extrem de simple in cele mai complicate moduri imaginabile.
Cam ca un discurs obositor (obligatoriu repetitiv) corect sintactic si gramatical incredibil de lung si alambicat care reuseste cu greu sa descrie ceea ce un prescolar comatos cu handicap sever ar exprima elocvent printr'un simplu Ng!

Sabina spune:

Tatic, am uitat sa spun. Din limbaj s-a nascut si muzica, dar in cadrul ritualului, aparitia muzicii este indisolubil legata de ideea de supranatural.




Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil!


Sabina, Sofia Galagia si bb Gheo

lilianasoare spune:

Subiectul este foarte interesant si ar fi pacat sa ajunga sa rivalizeze, din toate punctele de vedere, cu alte subiecte de maxim interes general, de genul "mercantilismul romancelor" sau "burdihanul romanilor".

Mihaelka, asta ma intrebam si eu
Totusi, teoriile despre nasterea limbajului apar inca din antichitate si sunt extrem de variate. De exemplu, in China antica, se considera ca limba este un produs natural, sunetele ei fiind, in esenta, de acelasi tip cu sunetele din natura sau cu cele produse de animale. Impulsul spre producerea vorbirii vine din exterior ("teoria interjectiilor" - crearea limbii ca raspuns la o impresie externa); neprovocat, omul ar ramane mut, ca obiectele si plantele. In cadrul sunetelor naturale, vorbirea umana se afla pe treapta cea mai inalta. La inceput, capacitatea vorbirii era limitata, iar limbajul era imperfect si rudimentar.
Ajungem si in Grecia antica, unde Epicur, de exemplu, considera ca, in etapa initiala, oamenii au emis in mod natural sunete, diferite de la o semintie la alta, cum diferita era si realitatea din jur si au devenit cuvinte. In etapa ulterioara, in fiecare colectivitate, oamenii au stabilit in comun denumiri ale lucrurilor pentru a se putea intelege intre ei . Uneori, un cuvant nou a fost creat de un individ, iar ceilalti l-au acceptat in mod rational si l-au asociat cu lucrul respectiv ca si cum intre ele ar fi existat o relatie cauzala. Asadar, in conceptia epicureica, limbajul s-a creat treptat, la inceput ca reactie sponana a naturii umane in general, apoi prin conventie, diferita de la neam la neam, ceea ce explica varietatea idiomurilor.

Poetul roman Lucretiu respinge ipoteza unui creator, considerand ca limbajul a aparut din necesitatea sociala a comunicarii, pe cale naturala, prin notarea in mod diferit a obiectelor cu sunete diferite, potrivite cu impresiile resimtite.

Sa ne oprim si la Condillac, in epoca Luminilor, pentru care initial comunicarea s-a realizat prin semne naturale care exprimau instinctiv afectul (tipete si gesturi). Din sunete naturale se formeaza treptat cuvinte prin asocieri arbitrare, intamplatoare sau intentionate. Prin repetarea acelorasi sunete insotite de gestul indicarii se dau nume lucrurilor. Odata cu dezvoltarea facultatilor intelectuale are loc trecerea de la inconstient si motivare la constient si arbitrar. Limbajul articulat devine dominant si se manifesta ca mijloc uzual de comunicare.

Ideea este ca filozofia limbajului este un domeniu extrem de interesant

"Cei care au modele de urmat in familie sunt cei mai bogati mostenitori"

doruletz spune:

Pentru aparitia limbajului probabil a fost "de vina" curiozitatea umana. Aceea care l-a obligat pe om sa caute ratiunea lucurilor si nu numai sa constate sau sa "creada" in existenta lor. Atunci cand semnele sau proto-limbajul nu au mai fost de suficiente pentru comunicarea sociala omul a fost fortat sa(-si) puna intrebari despre sensul lucrurilor. O www.press.uchicago.edu/presssite/metadata.epl?mode=synopsis&bookkey=56510" target="_blank">carte interesanta pe tema asta.

Iar despre originea muzicii ne spune lucruri interesante Biomusicologia si mai ales ramura ei principala Musicologia evolutionista:)

Unii spun ca la inceput a fost ritmul (si asta din cauza batailor inimii mamei, primul sunet pe care il aud fiintele vii).
Un zoolog neamt, Thomas Geissmann, spune ca stramosul cantecului uman este "serenada" gibonilor. Cantecul lor face sa rasune dimineata padurea tropicala asiatica si poate dura mai mult de o ora (mai mult decat un clip la etnotv:)). Ceea ce e mai interesant insa e ca gibonii sunt monogami. E foarte rar la primate insa f frecvent la pasari, alte mari "cantarete" din natura. De unde concluzia ca muzica ar intari legaturile intr-un cuplu deci ar fi favorizat evolutia la un moment dat.
Se zice de asemenea ca la unele specii muzica serveste si de recunoastere in cadrul unui grup si de formarea legaturilor sociale. Si bineinteles, iarasi e un factor favorizant al evolutiei, numai grupurile sudate au supravietuit. Asta e valabil si azi in societatea umana (vezi imnurile nationale, muzica militara, cantecele suporterilor (in sfarsit, alea sunt mai mult ragete de masculi in perioada de imperechere:))

Sabina spune:

eh, biomuzicologia asta e cam...ma rog:D
cert este ca la om muzica a avut de la bun inceput alta functiune decat cantecul pasarelelor sau al gibonilor, aici e frumustea(dupa mine)




Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil!


Sabina, Sofia Galagia si bb Gheo

beshter spune:

Din punctul meu de vedere, tocmai asta e problema. Nu vad cum
'constatarea' sau 'credinta' in existenta obiectelor ar putea pre-exista limbajului.
Cred ca asta e una dintre problemele cele mai importante pe care le pune ontologia limbajului - daca pot exista rudimente de gandire in absenta limbajului.

Evolutionary psychology spune ca limbajul este produsul selectiei naturale. Unul dintre cei mai popu.lari adaptationisti este Steven Pinker , care crede ca limbajul este un instinct, o chestie care vine din mecanismul de adaptare biologica.

Noam Chomsky zice ca limbajul este un produs secundar al mecanismului de adaptare - e o chestie care apare in urma altor moduri de adaptare.
Limbajul este innate - oricine se naste programat din punct de vedere biologic pentru a achizitiona limbajul. Asta se vede din felul in care copiii isi invata limba materna, in absenta feedbackului pozitiv si confruntati cu o cvasi-saracie a stimulilor.


You cannot both dance and not pay the piper.

MissParker spune:

Apropo de limbaj, ma intereseaza si pe mine de unde o veni expresia "omul - un animal inzestrat cu ratiune"...

tata lu Toma spune:

Mihaelka :
"daca pot exista rudimente de gandire in absenta limbajului."
Faptul ca exista necuvantatoare ce se folosesc de unelte pentru a-si atinge un scop este dovada unui rudiment de gandire anterior limbajului?


Sabinelu :
"la om muzica a avut de la bun inceput alta functiune"
Numim muzica preistorica, doua pietre ciocnite ritmic ?

Sabina spune:

da:)
unii sunt mai prozaici si spun ca muzica a venit dupa cucerirea uneltelor. Sunt mai multe teorii, cert este ca de oriunde ar proveni, asupra functiei toti sunt de acord.



Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil!


Sabina, Sofia Galagia si bb Gheo

doruletz spune:

poti sa argumentezi mai in detaliu "certitudinea" ca muzica a avut alta de la bun inceput (care "inceput"?:) alta functiune? si care e functiunea?

Biomuzicologia nu spune ca muzica (sau "muzicolimbajul":) a avut doar rol de atractie sexuala, ci si de coeziune a grupului, de favorizare a expresiei emotionale etc. Adica de afirmare a identitatii: "noi toti impreuna". Si primatele au "concerte" (in care folosesc "instrumente" rudimentare, bete, copaci, frunze) la care au si un 'public' format din ceilalti membri ai grupului. Sigur, seamana mai mult cu concertele rock decat cu opera (Desmond Morris spune chiar ca nu e nici o diferenta intre un concert rock si unul de cimpanzei:) da' e tot un fel de muzica. Si in acest caz n-are rol de atractie sexuala ci doar de afirmare a grupului si de 'amuzament'. De acolo li se trage si umanilor placerea de a canta in coruri :)


N-am zis asta, am zis ca curiozitatea e cea care a dus la dezvoltarea "proto-limbajului" intr-un limbaj care foloseste notiuni abstracte. Proto-limbajul e cel pe care il invata (automat) copiii pana in doi ani (papa, mama, vleau jucaria, hai afara), pe care il pot invata si primatele (prin semne), cel pe care il folosesc oamenii care nu vorbesc aceeasi limba dar care sunt pusi sa comunice intre ei (pidgin). Insa incepand de la doi ani copiii trec de la intrebarea "ce e asta" la "da' de ce?". Trec adica de la descriptii si constatari la ratiunea si logica lucrurilor. In schimb s-a vazut ca primatele care invata limbajul semnelor nu pot depasi aceasta etapa. Problema la care trebuiau biologii sa raspunda este de ce limbajul n-a ramas la stadiul asta caci este cel mai "economic" si mai bine adaptat. Raspunsul a fost cel pe care l-am dat mai sus despre aparitia mutatiei care ne-a dotat cu curiozitate:)