Embrion perfect sanatos - stiinta sau destin?
Raspunsuri - Pagina 7
Andrada spune:
Noi tot vorbim de cancerul de sin uitind ca din toate nefericitele astea de tipuri de cancer are o rata de vindecare absolut miraculoasa.
Si sa nu ne tot intrebam ce-ar fi fost daca ar fi fost ca e inutil. Cum sa-ti para rau de ceva ce nu exista? (daca mama lui Minogue ar fi facut selectia ca acel embrion sa nu existe, kylie n-ar fi existat si deci n-am fi avut de ce sa ne para rau).
Ca asa ne putem indragosti de toti potentialii embrioni care nu se intimpla in fiecare luna si sa plingem amarnic ca unul dintre ei ar fi putut sa rezolve teorema lui Fermat.
Kylie si Amstrong si Mozart ar fi putut fi inlocuiti de altii, sau ar fi putut fi fara probleme.
Ideea e ca si atunci cind se practica FIV se aleg embrionii cei mai strasnici nu cei flescaiti, PGD (pre-implantation genetic diagnosis) e o alta masura in plus.
A
www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=Andrada" target="_blank">Camera lui Marcu
Siminaf spune:
Genele nu determina SIGUR cancer, este doar POSIBIL, dar poate ca acei copii (daca se vor naste) nu vor face niciodata cancer, sau vor fi vindecati. Toata discutia mi se pare inutila, este clar ca se vorbeste despre o selectie facuta subiectiv, despre omor pina la urma.
Andrada spune:
Mie omor mi se pare de ex sa stii ca unul dintre embrioni poate avea Tay Sachs ( ce de la astea au pornit toate selectiile) si sa alegi sa-l implantezi totusi.
A
www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=Andrada" target="_blank">Camera lui Marcu
Marox spune:
Cred ca toti cei care au vazut Gatacca...nu-l pot uita pe Ethan Hawke. Mai ales eu !
La subiect: am sa va spun o poveste adevarata. Acum 2 saptamini am primit un telefon de la o prietena din Italia. M-a anuntat ca vine la Paris si m-a rugat daca pot veni cu ea sa-i traduc. In mare, stiam care-i problema ei. In 2000 a ramas insarcinata, un copil asteptat si dorit. Apoi in luna a 7-a medicii au descoperit o malformatie la inima si o tumoare nu stiu unde. A ezitat foarte mult daca sa intrerupa sarcina, i s-a zis ca daca tumoarea creste copilul poate fi "leguma". Dar tumoarea n-a mai crescut si ea a nascut copilul. Desi pastram legatura, am evitat s-o intreb prea multe, asteptam sa-mi spuna ea. Oricum, copilul era si este normal.
La telefon mi-a spus ca dupa nastere i s-au facut analize si s-a descoperit ca ea e purtatoarea bolii, o boala de care ea nu era constienta si pe care baiatul, din nefericire a mostenit-o. Epilepsie si nu mai stiu ce. Mi-a mai spus ca in 2006 a mai ramas insarcinata si din nefericire fatul avea aceeasi malformatie, ea a ales sa faca intrerupere de sarcina.
Dupa care, impreuna cu sotul ei, au decis sa mearga in Franta pt a face o selectie de embrioni. In Italia nu se autorizeaza. Iar in Franta se face doar la Paris, in serviciul profesorului René Frydman, doctorul care a "facut" pe primul bebe prin FIV. Asa ca o sa merg cu ea si sotul ei sa-l intilnim pe acest profesor si sper din totul sufletul ca o sa reuseasca sa aiba un copil sanatos.
Siminaf spune:
Andrada, in articol este vorba numai despre citeva (nu toate!) tipuri de cancer, dintre care unele chiar pot fi tratate daca sint descoperite la timp. Chiar numai despre asta e vorba.
try spune:
Swee, stiu la ce te referi tu, am inteles ideea ta.
Ana, Mirela, nu m-a deranjat deloc intrebarea lui Ilse pt ca asta imi da ocazia sa pot explica poate mai bine experienta mea de mama si poate ca undeva pot sa redau o frantura din ea altor mamici in speranta ca cineva are de invatat ceva din exemplul meu. Sunt sigura ca alta mi-ar fi fost optica daca n-as fi trecut prin experienta asta, asa-i, experientele proprii isi pun amprenta asupra a ceea ce gandim si simtim si donia are dreptate (mersi ca mi-ai atras atentia), nu ar trebui sa judec parerile altora doar pt ca ei nu au trecut prin experiente similare.
Ilse, da, as fi avortat si am curajul sa recunosc acest lucru, desi e utopie situatiatia in sine si tocmai ca ar fi fost usor sa trantesc un «nu, nu as fi fost capabila sa avotez». Situatia e utopica pt ca nu ar fi fost posibil asa ceva: la ora actuala nu se cunosc nici macar toate genere responsabile pt DBA, sunt mai multe modificari genetice care declanseaza DBA. Luand insa in calcul doar convingerile mele de atunci, luand in calcul lipsa oricarui istoric legat de baietelul meu (deci lipsa unui atasament care devine f puternic, sinceri sa fim, dupa ce ne tinem copiii in brate), lipsa unei garantii a formei de DBA pe care ar fi urmat s-o aiba (pt ca n use stie decat dupa un timp dupa ce se manifesta cat de complicata sau de usoara e forma respectiva), da, as fi recurs la un avort daca dr. mi-ar fi facut un test si mi-ar fi spus uite, bebelusul are sigur boala x, asa se manifesta, cam asa ar putea arata viata lui. Adica constati ca esti unul din cele 7 cazuri la 1 million care se nasc cu o astfel de boala si mai poti trage speranta ca poti fi printre fericitii 20% din ei care experimenteaza remisia macar o data in viatza? Din punctul meu de vedere, riscul e risc, iar procentele sunt procente si servesc doar grupurilor de oameni. O cifra precum 0.000007% insemana de fapt ca sunt 7 cazuri la 1 million de nasteri live. Si atat, nu insemana nimic mai mult. Greseala se face in interpretarea acestei informatii. Riscul individual e egal tuturor, doar intamplarea a facut ca adrian sa fie unul din acele 7 cazuri si nu copilul altcuiva.
Pt mine calitatea vietii este in anumite cazuri o chestiune mult mai importanta decat viazta in sine. Nu-s genul de persoana care sa pot continua o sarcina stiind ca e vorba de o boala grea sau de niste conditii deosebite. Si va garantez tuturor ca, in anumite limite, definite de fiecare persoana in parte, asa ar proceda orice femeie normala (nu ma puteti acum sa va definesc ce inseamna normala). Eu una n-as putea sa aduc pe lume un copil pe care sa-l chinui intr-atat. Ca noi putem duce suferinta? Da, nimic de spus, spatele meu poate duce multe, am avut pana acum sansa sa-mi confectionez uneltele care sa ma sustina in aproape orice batalie in viatza asta, dar aici nu e vorba de mine, ci de el, copilul care nu va cunoaste o situatie normala, el are acele unelte, i le pot eu oferi astfel incat sa-l fac sa lupte si sa fie victorios? Ei, atunci cand ma indoiesc ca as putea face asta, decid sa nu fac/pastrez acel copil. Pt unii oameni f bolnavi sau cu defecte neimaginabile, viata e un permanent efort de adaptare, de integrare, o lupta permanenta cu ceilalti din jur, o batalie psihologica de mari proportii si unii din ei nu gasesc ca merita.
Ramane la latitudinea fiecareia unde trage linie si spune dincolo de asta nu se poate, dincolo de puntul asta nu pot sa mai merg.
Eu una nu pot sa ma ghidez dupa probabilistici si sa ma bazez pe norocul de a fi unul din cazurile fericite in care nimic nu s-ar intamplat atunci cand un dr. mi-ar aduce la cunsotinta ca embrionul meu are o boala grea. Pt mine asta e echivalent cu a juca la ruleta ruseasca, iar eu sunt un om calculat, mai cu sange rece si care se ghideaza dupa stabilitate si siguranta, imi bazez deciziile mai mult pe ratiune decat pe inima. Vine medicul si-ti spune ca ai risc de 20% sa faca boala x? Stii unde te vei situa tu? de partea celor 20 sau de partea celor 80%? Bun, sa zicem ca un 20% risc ti se pare acceptabil. Dar daca medicul iti zice ca ai 40%? Sau 75%. Dar daca ti-ar spune ca ai 99% risc? Ce ai face in acel moment? Ai merge cu credinta si speranta inainte?
Daca am mai lua in calcul si varsta gestationala, iar avem gradatii diferite: ce-ai face daca ai afla asta la 5 sapt.? Dar la 14 sapt., dar la 38 sapt.?
ce-ma vrut sa spun cu aceste exemple e ca sunt prea multi factori implicati intr-o astfel de decizie ca sa poti da un verdict la nivel general. Tine de analiza fiecarui caz in parte si de specificul fiecarei persoane in parte. Cum nu poti obtine niciodata un verdict clar in privinta avortului, la fel se pune problema si in cazul screening-urilor genetice. Tine de intelepciunea noastra ca specie pana unde mergem cu asa ceva. Iar daca se va ajunge la Gataca, probabil ca asta e tot ceea ce meritam ca specie.
E de necontestat ca adrian, pe noi ca familie, ne-a facut mult mai bogati si cu el am castigat personal cat poate n-as fi castigat in 3 vieti la un loc, am avut revelatia multor lucruri si toate de la acest mic botz de carne care imi bucura sufletul in orice clipa deschid usa casei. Dar nu-mi pot opri fiorii de pe sira spinarii de fiecare data cand ma gandesc cum ar fi fost daca el ar fi fost un caz complicat, nu pot sa nu ma intreb, daca va iesi din remisie, oare am sa reusesc sa-l ajut sa priveasca viata frumos? Oare am sa-i pot insufla speranta si optimism in viatza? Pt mine fiecare luna i nremisie imi ofera o punte si mai stabila pt viitorul lui, mai castig inca un pic de timp in care eu pot sa-l invat sa fie acel om utenic care mi-as dori sa fie.
Aici nu e vorba de ce castig eu, nu e vorba de cata bucurie adun eu in suflet de pe urma acestui copil, e vorba numai si numai de bucuria si implinirea copilului, nu a mea ca mama. Prefer sa traiesc eu cu constiinta murdara toata viatza ca am facut un avort cerut de niste ratiuni medicale decat sa am constiinta murdara ca am chinuit un copil toata viatza.
Inca o data, calitatea vietii, in anumite situatii, devine mult mai importanta decat viatza in sine.
quote:.
se va testa in viitor nu numai embrionul conceput intr-o eprubeta ci si cel din burta mamei, asta e chestiunea mai dura.
Se va testa doar daca parintele doreste asta. Nu te duce nimeni ca la abator, fortat sa-ti testeze embrionul. Si daca stii ca esti un parinte care iti e frica de ceea ce ai putea afla/descoperi sau care nu are puterea de a face un avort indiferent de conditii, atunci nu te duci sa faci testul cu pricina.
Cred ca s-a facut usor, usor o greseala in tratarea acestui subiect. S-a plecat de la un fapt anume: screening pt cei care poseda o gena anume care da risc ridicat de cancer si deja o parte din noi acum vad Gataca. E cale lunga de aici si pana acolo. Ce-ar fi indicat? Sa stopam orice implicatie in genomul uman doar pt ca ne e frica sa nu cumva sa se ajunga la Gataca?
Nu cred ca efortul oamenilor ar trebui sa se concentreze pe interzicerea metodei in sine doar pt ca undeva candva va reprezenta o potentiala cutie a pandorei. Asa cum spuneti voi ca trebuie sa oferim dreptul la viatza oricarui embrion, asa ar trebui sa dam poate acestei metode dreptul sa dovedeasca cat bine poate face inainte s-o ingropam din start doar pt ca nu ne suna noua bine). Efortul trebuie indreptat spre stoparea raspandirii acestei metode pt cauze nejustificabile, nu spre interzicerea metodei doar pt ca in lume exista oameni care o pot folosi in scopuri mai putin oneste.
Fisiunea/fusiunea nucleara n-a fost buna doar pt a distruge 2 orase japoneze, ci si pt a oferi energie electrica mai ieftina pt mii de case. E cineva aici care crede ca ar fi trebui sa n use ajunga la descoperirea ei? Asa sunt o gramada de inventii pe lumea asta care ar putea face rau sau care chiar sunt folosite si-n scopuri mai putin nobile. Insa solutia nu este eradicarea metodei, ci restrangerea ariei ei de folosire.
Ilse, nu uita ca exemplul surorii tale e unul fericit, dar povestea altor bolnavi nu are un happy end la fel de frumos ca sora ta. Si in plus, daca ar fi fost sora ta deleted, ar fi aparut in locul ei o alta sora, deci un suflet acolo s-ar fi nascut, numai ca n-a fost embrionul ala, ci un altul. Asa si cand facem sex sa ramanem insarcinate putem influenta care anume embrion se formeaza. Ca daca stau linistita in pat dupa ce am facut sex poate se prinde embrionul Georgel, daca stau cu picioarele ridicate pe perete, poate ajut un alt spermatozoid sa fecudenze ovulul meu si, voila, se naste Natalie. Nu e vorba aici de nici o dilitzie, e vorba de o reinlocuire. Daca s-ar fi practicat metoda pe vremea parintilor tai si ar fi apelat la ea, probabil ca acum tu ai fi avut o sora perfect sanatoasa, fara fermoar pe piept, la fel de fericita si implinita si pe care tu oricum ai fi iubit-o f mult si pe care n-ai fi inlocuit-o pt nimic in lume. Cu totii ne atasam de oameni dupa ce ducem o viatza alaturi de ei si nu ne putem imagina cum ar fi viatza fara ei sau daca nu s-ar fi nascut. Dar cert este ca daca ei ar fi fost inlocuiti de alte persoane pe vremea cand erau doar simpli embrioni, nimic nu ne-ar fi ranit sufletul, pt ca alea erau persoanele care le-am fi cunoscut, cele care se nasteau in final si cresteau alaturi de noi. A nu se intelege ca nu ar avea valoare un embrion, incerc doar sa argumentez de unde ne vin sentimenele de iubire fatza de persoanele de langa noi si ca nu conteaza ce chip sau forma are sora, fratele sau copilul nostru, el va fi mereu iubit si indragit.
In privinta asta sunt de acord cu Andrada
quote:.
daca mama lui Minogue ar fi facut selectia ca acel embrion sa nu existe, kylie n-ar fi existat si deci n-am fi avut de ce sa ne para rau
In paragraful asta, formalhauti a spus ceea ce cred si eu. Si mesajul lui clover de dinaintea lui, la fel subscriu.
« Poate azi tehnica despre care se discuta aici va fi interzisa in Olanda. Dar nu este decat o chestiune de timp. Stiinta va progresa si descoperirile vor fi aplicate - bune sau rele. De fapt, bune si utile pana la un punct, dar cu urmari care nu pot fi estimate pe termen lung. »
Ei uite, eu la astfel de cazuri vad utila o astfel de metoda de screening, ca cel spus de marox.
Dar, revenind strict la ideea originala a subiectului nu m-as duce sa-mi fac screening pt genele ce pot favoriza aparitia cancerului la san sau ovarian daca mi-as dori un alt copil. Dar daca as fi purtatoarea unei boli grave (care sa zicem ca la mine nu se manifesta, sunt doar purtatoare) care stiu ca o pot transmite copilului meu (indiferent de procentul de risc) si care stiu ca ar putea sa se manifeste f urat la copilul meu, da, m-as duce fara pregetare sa fac IVF si selectie de embrioni daca mi-as dori un alt copil. (seelctia aia de fapt putea f simplu sa se produca si in uterul meu, eu daor am grija sa nu se intampel hazardul ala urat al naturii care sa ma arunce in procentul ala nefast de cazuri. Nu vad i nasta ncii o problema de morala, nici de etica, nici de modificare genetica, e simpla selectie.
Problema necunoscuta pt mine apare cand vrei sa modifici genetic un embrion. Si pt ca nu stiu prea mutle despre ce porti deschide asta, atunci zic asa: as refuza sa aduc pe lume un copil care sa fie obtinut dintr-un embrion fecundat in vitro si la care sa se aplice o corectie genetica, mi-as muta atentia mai degraba spre o adoptie daca as avea risc mare sa stransmit o boala urata copilului meu (dar as accepta selectia si IVF, insa n-as accepta modificarea genetica. Dar, daca as ramane insarcinata si as constata pe parcurs ca fatul are o problema care poate fi corectata prin interventie genetica, atunci, da, as accepta acea alterare genetica.
Andrada spune:
E o confuzie permanenta aici intre eutanasie si PCP. Nimeni n-o omoara pe Kylie Minogue, PGP insa ii poate da sansa in mod virtual sa o protejeze pe fata/baiatul ei sa treaca prin acelasi lucru, sau macar sa treaca o viata intreaga prin spaima de a trece prin acelasi lucru.
Discutia se desfasura de la un moment dat in general despre selectia embrionala si acolo am pus accentul si eu.
Eu cred ca ai o furie prea mare pe mine snee,
ma retrag,
A
www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=Andrada" target="_blank">Camera lui Marcu
xenocid spune:
quote:
Originally posted by Sneeuwklokje
V-am dat exemplul thalassemiei care este o boala genetica de la medie la grava depinde de forme. Ai voie sa-ntreupi sarcina daca este un copil thalassemic. Aceasta boala a aparut ca adaptare a corpului uman la malarie.
O observatie tehnica: Nu e vorba de talasemie ci de drepanocitoza sau siclemie - tulburare calitativa a sintezei hemoglobinei. Forma de secera (en.: sickle) a hematiilor impiedica 'instalarea' parazitului responsabil de malarie.
In orice caz, nu asa functioneaza evolutia. Nu a 'creeat' siclemia pentru a raspunde malariei. Evolutia este oarba si functioneaza doar cu mutatii pre-existente: mutatii benefice, neutre sau daunatoare.
Siclemia exista deja ca mutatie nociva, doar ca in zonele unde malaria este endemica prezinta un avantaj asa ca selectia naturala a condus la cresterea incidentei sale.
Alterarea varietatii genetice nu ar trebui sa va ingrijoreze. Intreaga populatie de Homo Sapiens a fost compusa nu demult din doar cateva mii de indivizi. Mai uniform de atat nu se poate. Din cauza aceasta cea mai mare parte a varietatii genetice la Homo Sapiens se afla in interiorul populatiilor nu intre populatii diferite.
Cu alte cuvinte alegeti cel mai izolat grup de oameni de pe planeta (Masaai, Amarak, Kayapo, Inuit etc) dati'le Pamantul in stapanire si peste 'putin' timp veti avea din nou albi, negri, galbeni, genii, idioti, artisti etc. (credinciosi nu cred, asta a fost un accident :)
Alin
Andrada spune:
Xeno, de fapt amindoua si talasemia beta si siclemia ( prevalenta in Romania din cine stie motive) ofera oarece protectie la malarie.
Si era modificarea genetica dupa ciuma bubonica ( dupa unii) sau variola ( dupa altii) care ofera astazi protectie completa unor nord-europeni sau descendentilor sai la SIDA.
Iar astazi tind sa cred ca ai dreptate si ca mecanismul se comporta cumva de dos decit credeam acu citiva ani cind am citit despre siclemie si malarie, si pe mine m-a convins "selfish gene".
A
www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=Andrada" target="_blank">Camera lui Marcu
Sneeuwklokje spune:
Xeno multam ca ai citit fara a fi de aceeasi parere.
Da acum am reluat ce zisesem inainte, cred eu corect. Poti citi inapoi sa vezi. Ca mutatiile genetice periculoase sunt pastrate in cursul evolutiei cu probabilitati mici... un fel de asigurare ca in cazul in care s-ar dovedi utile sa existe inca acolo. Si un asemenea caz a fost thalassemia.
Singura observatie tehnica pe care o am eu la diversitatea genetica a unui grup de oameni este ca eu o vad ca o proportie. Numar de oameni/ genotipuri.
De ce asa si nu numar de genotipuri simple.
Pentru ca unu virusii se altereaza prin trecerea prin gazde multiple cu acelasigen de reactie, devenind mai eficienti. Si doi pentru ca marile aglomeratii umane sunt o sursa de promiscuitate prin folosirea acelorasi rezerve de hrana, respiratul aceluiasi aer, depozitarea acelorasi deseuri si nu in ultimul rand prin stagnare adica lipsa de migrare functie de schimbarea conditiilor de mediu.