Sa vorbim cu copiii despre sentimente!
Raspunsuri - Pagina 9
Elise spune:
MissParker,
tu ai o oarece dreptate in ceea ce spui, DAR insisti asupra cazului in care ATUNCI, in momentul in care a avut loc abuzul (cuvintul nu prea-mi place, e prea generalizant) tu l-ai negat:
quote:
Abuzul se poate vindeca daca permiti intregii suferinte reprimate sa iasa la suprafata si sa fie simtita. Dar e un drum spinos si riscant si readuce in constient toate temerile si angoasele vechi, pe care ne-am chinuit atata sa le infundam la loc in subconstient. Eu eram regina reprimarii, eram toata creier si ratiune, iar emotiile erau pe moarte.
De fapt, cam tot ce expui tu pe asta e bazat: pe faptul ca n-ai avut REACTIE in ACEL moment. Si, sint de acord, daca nu exteriorizezi, nu reactionezi, nu traiesti de fapt ce ti se intimpla si nu urli atunci ca apoi sa iti incepi si inchei perioada de doliu, nimic nu se vindeca.
E o poveste care nu se incheie. Se agraveaza.
Dar, repet, asta in cazul in care ATUNCI pretinzi ca nu ti s-a intimplat ceea ce de fapt ti se intimpla.
Cind negi realitatea.
In cazul asta, specific, iti dau dreptate.
DAR esti convinsa ca TOTI COPIII sint construiti in asa fel incit sa nu-si poata "prelua" loviturile? Sa nu le poata digera, sa nu le poata trai, sa nu le constientizeze, sa nu intre in procesul de vindecare pina la 30 de ani?!
Eu zic ca nu.
Cu toata franchetea, cind eram mica ( nu foarte mica, la virste foarte mici am avut o copilarie perfecta) eram perfect capabila de reactie: si foarte capabila sa sufar. Din pacate. Nu cred ca am ascuns vreo urma de suferintza sub presh. Din contra, am aruncat-o fix in ochii celor care trebuiau sa ma protejeze.
Motiv pentru care in final am si plecat.
Pentru mine cam ala a fost "doliul".
Imi era foarte, foarte mila de mine. Si ma simteam foarte revoltata. Si uram pe toata lumea care a permis ca MIE sa mi se intimple asa ceva.
Asa ca eu zic ca am avut reactie.... chiar "suprareactie" la un moment dat. Chiar i-am considerat pe ai mei dusmani perioade lungi. Lungi. In care as fi facut ORICE sa nu mi se aminteasca cumva ca as avea ceva comun cu ei.
Dar eu atunci eram in pubertate, apoi adolescenta.
Nu eram nici bebe mic, nici adult.
Maturizarea mi-a adus reducerea asperitatilor. Nu amplificarea lor.
Eu zic ca n-am "separat" nimic, ci pur si simplu am consumat si ura si revolta. Si a ramas pace.
Si sfarsitul abuzului asta e.
Nu incremenirea in stadiul de revolta.
Revolta e doar o etapa intermediara.
In plus, vorbesti de "isterizarea" celor care nu vor sa constientizeze ca de fapt sufera si nu-si dau seama.
La fel de bine, exista si isterizarea celor care de fapt ar putea sa treaca la "urmatorul pas" - adica sa isi incheie perioada de doliu, da' inca nu sint pregatiti.
PS: Iar amenintarile astea cu "nspe boli care te pasc" daca nu te intorci si scormonesti prin tot trecutul ce te-a lovit atunci sint cam hazardate.... dupa parerea mea. Pina acum, nimeni nu le-a gasit o cauza celor enumerate de tine, si ma indoiesc ca ar fi avut tocmai Alice Miller a ta vreo revelatie in ce priveste motivele reale medicale ale aparitiei tuturor bolesnitelor.
Mie imi place, sincer, sa citesc ce scrii, da' parca nu prea cred in diversi guru asa, ca sa iau informatia bruta si sa o fac stindard. Sint ipoteze interesante, da' atit, ipoteze. Oamenii sint muuult mai complicati de atit, deci nu e cazul sa ne ambalam.
Elise & BBLisa
simali spune:
quote:
De fapt, cam tot ce expui tu pe asta e bazat: pe faptul ca n-ai avut REACTIE in ACEL moment. Si, sint de acord, daca nu exteriorizezi, nu reactionezi, nu traiesti de fapt ce ti se intimpla si nu urli atunci ca apoi sa iti incepi si inchei perioada de doliu, nimic nu se vindeca.
E o poveste care nu se incheie. Se agraveaza.
Dar, repet, asta in cazul in care ATUNCI pretinzi ca nu ti s-a intimplat ceea ce de fapt ti se intimpla.
Cind negi realitatea.
In cazul asta, specific, iti dau dreptate.
quote:
Nu este vorba despre faptul ca ai plans, ai trantit usa, te-ai revoltat. Ci despre faptul ca un copil abuzat tinde, pentru o buna bucata de vreme, sa ia de bune "teoriile" abuzatorilor. Si asta se intampla si cu cel mai rebel dintre copii. El incepe sa creada ca e "puturos", "rau", "idiot", "varza cu creierii", si incepe sa se si comporte ca atare. Pana creste mare si incepe sa constientizeze ca abuzatorii nu i-au spus decat minciuni, aceste "adevaruri" sunt de mult incluse in matricea lui emotionala.
Iar el, fostul copil abuzat, nu stie exact cu ce anume se lupta. Pentru ca emotiile reprimate ies la iveala in momentele cele mai neasteptate.
Te trezesti, adult fiind, ca incepi sa-i copiezi inconstient pe parintii tai perpetuind astfel asupra copilului tau nevinovat aceleasi abuzuri.
Eu de pilda am nimerit la scoala generala intr-un colectiv violent (mutata intr-un oras nou)caruia nu eram capabila sa-i fac fata. Cand veneam acasa batuta, parintii mei ma certau foarte tare si ma umileau, pentru ca eram "proasta", "mototoala", "lasa" si "incapabila sa pun la punct niste prosti". Tot timpul am fost convinsa ca ei au dreptate si ca tot ceea ce mi se intampla merit cu prisosinta.
Anul trecut, cand Vladut, baiatul meu a fost lovi la gradinita de un coleg eu am reactionat pe baza emotiilor vechi si i-am spus "da-i si tu una, nu fi mototol". Iar copilul m-a privit uimit si mi-a spus "nu pot face asa ceva". Iar eu m-am enervat mai tare pentru ca m-am gandit "iata-ma pe mine "reloaded"" si "sa vezi ce de probleme urmeaza acum".
Apoi am vorbit pe acest forum despre problema mea si oameni din afara cercului meu vicios mi-au spus ca ar trebui sa-mi laud copilul pentru ceea ce este, pentru ca nu este violent, pentru ca de fapt el este cel bun si nu invers. Si mi-au deschis mie o rana veche si brusc am avut o revelatie: am inteles ca eu nu sunt lasa, ca nu trebuie sa demonstrez nimanui nimic, ca cei violenti sunt de fapt cei rai. Eu credeam si acum, la 36 de ani, ca cei cu comportamentul "de dorit" sunt cei carora "nu le mananca cainii mamaliga din mana".
Cu alte cuvinte, problema mea din copilarie, NECONSTIENTIZATA, era pe cale sa produca un rau copilului meu, care este viata mea si pe care-l iubesc ca pe ochii din cap.
Daca nu constientizam raul ce ni s-a facut nici nu vom putea opri la generatia noastra seria abuzurilor. Vom perpetua inconstient violenta asupra copiilor nostrii pentru ca oricate intentii bune am avea nu vom putea sa trecem peste subconstientul nostru.
alice
MissParker spune:
Elise, eu am retinut despre tine ca tu ai fost un copil foarte dorit si foarte iubit pana pe la 12 ani, cand aparuse sora ta mai mica. Dupa aceea ai fost tratata cu indiferenta, ca si cum erai inexistenta.
Buuun. Si asta e tot abuz si inca foarte grav. Si te-a revoltat, te-a facut sa suferi, nu? Iti mai aduci aminte de acea suferinta? Daca iti aduci aminte, atunci trebuie sa simti empatie fata de altii care poate au suferit mult mai mult decat tine si care au un drum mai greu in fata.
Un om care deja a parcurs un drum foarte greu si anevoios nu va incerca niciodata sa bagatelizeze suferinta altuia care se afla in spatele lui pe acelasi drum, afirmand ca cineva "incremeneste in stadiul de revolta" si punandu-l la colt ca de ce nu trece in sfarsit la urmatorul pas. Poate ca unii au de simtit si de trait mai multa revolta. Poate ca unii nu au fost tratati numai cu indiferenta, ci au fost rupte maturi pe spatele lor, le-au fost smulse suvite de par intregi si au fost dati cu capul de cada, poate ca unii au fost injurati si blestemati de propriii parinti, poate ca unii au fost violati de un vecin de la tara, poate ca unii au fost fortati de o ruda apropiata sa li se bage pe gat organul sexual al acelei rude, poate ca unii au fost violati anal (cu organul sexual si cu obiecte) si toate astea in timp ce parintii inchideau ochii si se faceau ca nu vad.
Imagineaza-ti ca exista abuzuri muuult mai grave, in care copilul TREBUIE sa nege realitatea, fiindca ar muri de durere daca si-ar permite sa constientizeze ca mami si tati, care ar trebui sa-l iubeasca si sa-l protejeze, in realitate il distrug sau permit altcuiva sa-l distruga. Exista abuzuri muuult mai grave, care incep de multe ori cand esti bebelus, copil mic, ori atunci nu ai ce sa traiesti constient, ci TREBUIE sa reprimi si sa refulezi totul in subconstient, se intampla reflex si automat pentru ca este un mecanism innascut al psihicului uman (si asta o stie oricine care citeste psihologie, nu numai "Alice Miller a mea").
Toate acele sentimente dureroase raman blocate in subconstient pana le scoatem la suprafata constient. In terapie. Repet, vorbim de abuzuri la care negarea a fost un factor inevitabil. Si astea sunt cel putin 90% din abuzuri.
Ai dreptate: revolta este doar o etapa intermediara, DAR trebuie parcursa. Obligatoriu.
Eu asta vreau sa subliniez, fiindca majoritatea oamenilor nici nu ajung pana acolo... Majoritatea primesc sfaturi de genul "ei, hai ca e cazul sa uiti, sa treci peste, hai, lasa trecutul sa fie trecut si priveste mai bine in viitor" etc. Frectie la piciorul de lemn, caci durerea e in alta parte.
Revolta trebuie simtita. Si n-a spus nimeni ca scopul este sa ramai o viata intreaga prizonierul revoltei, nu insista pe chestia asta. Dar uneori dureaza ani de zile pana cand dezamorsam apararea constienta si reusim sa ajungem la locul unde e ingropata durerea.
Noi mai discutasem pe tema asta (http://forum.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=100473&whichpage=19) si ajunsesem la un consens.
Eu incerc sa-i ajut si pe cei care - spre deosebire de tine - au crescut in batai si cu toate astea s-au mintit o viata intreaga ca parintii totusi i-au iubit ("dar nu au stiut sa arate" sau "atat au putut ei"), fiindca la acesti oameni - in lipsa constientizarii abuzului si a consecintelor lui - riscul de imbolnavire este cu adevarat mult mai mare. Tu poti sa nu crezi asta, sigur e mai comod sa cauti in orice boala cauza organica. Eu prefer alt approach.
Si, no offence, inainte de a ridiculiza parerile autorilor despre care vorbesc eu, poate n-ar fi rau ca mai intai sa citesti cartile respective. Ca sa vorbim in cunostinta de cauza si nu sa criticam asa, la modul general, tot ce nu este pe aceeasi lungime de unda cu convingerile noastre.
Felicia
Poze cu noi si vacantele noastre
*****************************
IUBIRE > ADEVAR > AUTONOMIE > IDENTITATE
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !!!
www.helpsonia.com/povestea-soniei" target="_blank">S-o ajutam pe Sonia
MissParker spune:
Motivul pentru care am deschis acest subiect a fost printre altele si pentru a-i indemna pe parinti sa-si exploreze propriile sentimente, pentru a putea fi capabili sa vorbeasca si cu copiii lor despre sentimente.
Atata vreme cat majoritatea oamenilor traiesc fara a constientiza ceea ce simt cu adevarat sau chiar negand ceea ce simte corpul lor, ei nu pot acorda nici copiilor accesul la sentimentele acestora; autenticitatea in sentimente a copiilor produce, dimpotriva, teama in adultii care si-au reprimat trecutul, de aceea acei adulti vor incerca, indirect si inconstient, sa anuleze si in copiii lor ceea ce ii sperie pe ei.
Si cercul vicios continua.
Felicia
Poze cu noi si vacantele noastre
*****************************
IUBIRE > ADEVAR > AUTONOMIE > IDENTITATE
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !!!
www.helpsonia.com/povestea-soniei" target="_blank">S-o ajutam pe Sonia
MissParker spune:
Doar un mic, mic exemplu:
www.nospank.net/john-f.htm" target="_blank">http://www.nospank.net/john-f.htm
Cam cand ar trebui acest om sa nu mai fie inversunat? Va spun eu cand: cand nu va mai exista abuz pe lumea asta.
Si pentru ca asta nu se va intampla prea curand, eu am decis sa imi pastrez inversunarea si dupa ce imi va trece furia datorata abuzului personal (deja mi-a trecut intr-o mare masura).
Imi pastrez inversunarea impotriva abuzului si agresorilor fiindca asta ma ajuta sa combat si abuzul asupra altor copii. Asupra mult prea multor copii.
Felicia
Poze cu noi si vacantele noastre
*****************************
IUBIRE > ADEVAR > AUTONOMIE > IDENTITATE
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !!!
www.helpsonia.com/povestea-soniei" target="_blank">S-o ajutam pe Sonia
Elise spune:
Bun. Deci pina la urma parerile noastre coincid in mare parte.
Mai putin in partea "studiului de caz" in ce ma priveste, aici s-ar putea sa fiu ceva mai informata.
Ca am lasat impresia ca a fost doar indiferentza... posibil, tocmai pentru ca nu fac "disectii" elaborate - asa cum am spus, subiectul e mort in ce ma priveste. Nu amortit, nu ascuns, mort de tot, ingropat, jelit, toate funerariile, samd.
Si, ai dreptate, am avut avantajul ca aveam vreo 12 ani. Nu 2-3 ani. La 2-3 ani eram centrul universului, ca dupa aia am picat cam de sus...asta e. Macar am apucat sa "prind" primele lectii de zbor ca lumea.
In rest, nu ridiculizez pe nimeni - dar ar trebui sa prezinti etapele mai clar. Daca iti recitesti mesajele, ramai cu impresia ca tot ce TREBUIE e sa iti urasti agresorul, si sa ti-l urasti din tot sufletul - si sa retraiesti ce ti s-a intimplat.
Ca e absolut necesar si singura cale spre succes. De fapt, saritura spre succes. Cu capul inainte. Si toti care nu fac asta, isi ascund de fapt drama.
Ce nu spui tu este faptul ca abordarea asta e valabila, dar doar ca anumita etapa, si intr-un anume context. Bine definit.
Asa cum, ca sa vindeci o rana veche, ajungi uneori la operatie.
Asta nu inseamna ca orice rana se vindeca DOAR daca o scormonesti tu asa de unul singur si cit mai mult si mai bine.
E, de fapt, un proces de taiere, de indepartare, si pentru asta rana trebuie dezgolita, si trebuie sa doara - scopul final este sa indepartezi infectia si sa o lasi sa se inchida.
Si SA TREACA.
Sa ajunga la un moment dat sa nu mai doara deloc. Ori tu despre asta nu vorbesti. Ba chiar negi ipoteza ca ar fi posibil sa nu mai doara.
Perfect - vorbesti din prisma etapei in care TE AFLI TU.
Sa zicem ca pur si simplu nu vrei sa constati ce urmeaza.
Dar cum ai ajuns aici de ce nu povestesti?
Sau crezi ca poti "deschide" altora la modul asta usi pe care tu le-ai deschis prin ani intregi de terapie? Eu nu stiu daca e bine sa o faci.
Tu te-ai descurcat cind te-ai confruntat cu trecutul propriu, cu ajutor specializat.
Esti foarte sigura ca e cazul sa iti urmeze cineva exemplul, sau e o experienta de genul "do not try it at home"? Mai ales atunci cind n-are imaginea completa - care e scopul, de ce o face, pina cind, ce urmeaza?
Te intreb toate astea pentru ca vad ca esti foarte inversunata, si foarte sigura ca modalitatea ta e perfecta si e excelent daca e abordata de cit mai multi, cit mai repede. Si exact asa cum o prezinti. Lasind ura sa rabufneasca.
PS: ...si am avut suficiente probleme cit sa citesc biblioteci intregi de specialitate, sperind ca o sa ma ajute sa le rezolv. Well, nu m-au ajutat, asa ca e dreptul meu sa fiu sceptica. 
Elise & BBLisa
MissParker spune:
Pai o reteta universala sau un plan de salvare universal nu exista.
E vorba - din cate am inteles eu - de urmatoarele etape:
- mersul la terapie
- constientizarea dramei copilului din noi
- eliberarea tuturor sentimentelor reprimate
- suportatul durerii reprimate si retrairea (de data asta constienta) a diverselor momente ale abuzului
- vindecarea sau ... castigarea capacitatii de a trai in armonie cu sine insusi in ciuda cicatricilor
Asta asa, muuuult simplificat si schematizat.
Contextul trebuie INTOTDEAUNA sa fie unul terapeutic.
Lectura tuturor cartilor scrise vreodata pe pamantul asta nu ajunge. Nimeni, nici cel mai capabil psihoterapeut din lumea asta, nu a reusit sa-si rezolve singur traumele din copilarie. Asa ceva nu exista. Asa ca gandeste-te la chestia asta ca explicatie pentru
quote:
si am avut suficiente probleme cit sa citesc biblioteci intregi de specialitate, sperind ca o sa ma ajute sa le rezolv. Well, nu m-au ajutat, asa ca e dreptul meu sa fiu sceptica.
Nu se poate fara terapie. Asta e primul pas. Intotdeauna. De acolo fiecare merge pe drumul lui, in ritmul lui, cu durerile lui, cu capacitatea lui de a suporta, unii se intorc inapoi de unde au plecat, la altii dureaza mai mult, dar terapia e singurul drum.
Sigur ca vindecarea e posibila. Dar nu intotdeauna. Exista abuzuri care nu mai pot fi vindecate.
Si nu, pentru numele lui Dumnezeu, nu sunt propovaduitoarea urii ca raspuns la toate intrebarile! E vorba despre trairea tuturor sentimentelor si, intamplator, atunci cand un copil abuzat isi descopera pentru prima oara adevarul personal, primul sentiment care iese la iveala este furia (ura, atunci cand abuzul si maltratarea au fost deosebit de grave). Asta e tot. O etapa. Poate multi reusesc s-o absolve intr-o luna, nu e important. Important este sa ne recuperam TOATE sentimentele. Dar furia este tocmai acel sentiment care le producea cea mai mare frica parintilor abuzivi, furia a fost dintotdeauna reprimata cel mai adanc la un copil abuzat, de aceea ea iese cu cea mai mare vehementa la iveala.
Iti promit ca raman pe forumul asta pana cand voi trece si de etapa asta. Parca mai mentionasem undeva ca la taica-meu deja mi-a trecut furia, am constientizat-o, am trait-o, am exprimat-o, acum nu mai am nevoie de ea. La mama mai dureaza, acolo ranile au fost mai adanci.
Deci, ca sa sintetizez, raspunsul este: terapie.
Felicia
Poze cu noi si vacantele noastre
*****************************
IUBIRE > ADEVAR > AUTONOMIE > IDENTITATE
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !!!
www.helpsonia.com/povestea-soniei" target="_blank">S-o ajutam pe Sonia
patou spune:
quote:elise,iar ma bag ca musca-n lapte, dar felicia n-a spus niciodata ca trebuie sa-ti urasti agresorul, la fel cum n-am spus-o nici eu cand am scris ca nu-mi iubesc parintii neconditionat. cred ca interpretarea asta tine intr-un fel de inconsient, de ce oare ai interpretat ce a spus felicia in modul acesta? asta nu insemna oare ca ai si tu conflictele tale nerezolvate?
Daca iti recitesti mesajele, ramai cu impresia ca tot ce TREBUIE e sa iti urasti agresorul, si sa ti-l urasti din tot sufletul - si sa retraiesti ce ti s-a intimplat.
ceea ce am inteles eu, cum bine a subliniat Simali
este ca tinem minte durerea. durerea si nu ura. mihaela
patou spune:
a nu avea conflicte nerezolvate inseamna pentru mine sa poti lua lucrurile asa cum sunt ele, fara sa le aplici incarcatura ta emotionala, sa poti fi detasat in intregime (bineinteles ca eu nu sunt capabila de asta - deseori mi se intampla sa am reactii exagerate fata de lucruri absolut banale si inofensive)
Elise spune:
da, patou, am conflictele mele : unele rezolvate, altele nerezolvate, si acumulez altele pe parcurs.
D'aia spuneam ca "fac gresli noi". Nu era o gluma.
MissParker, ma bucur ca vorbim aceeasi limba. Pina acum tot aveam impresia ca iti spun ceva si intelegi altceva. Probabil nu m-am exprimat nici eu ca lumea. Sint foarte obosita.
Ce sa zic, e una din fetele nevazute ale monedei cind ai un copil. Te trezesti cu un bebelush in brate, ce frumos, ce dragutz, si te porti cu "jucaria" cum te duce capul, si cu cele mai bune intentii de obicei. Nu te invata nimeni cum sa creezi o fiintza umana noua, care va amplifica si va transmite mai departe fiecare greseala a ta fata de ea.
De fapt, nici nu stiu daca e vorba numai de relatia mama-copil.
E general valabil.
Ne influentam unii pe altii si adulti fiind.
si mi-au "crescut" antenele sa depistez efectele unei traume de la distantza. Iar traumele "se molipsesc". Oricit ar suna de bizar.... Ai tendintza sa recreezi situatia respectiva si sa multiplici experientza care te-a marcat. Sau din rolul de victima, sau din cel de agresor.
De exemplu, sint persoane care, intr-un fel sau altul, au fost "loviti" la un moment dat suficient de tare dpd profesional de exemplu, si fara sa vrea preiau comportamentul si il duc mai departe. Si cind vor fi in aceeasi pozitie vor crea aceleasi circumstante si vor face acelasi lucru, dar EXACT acelasi lucru altora. Fara sa constientizeze. Au incercat sa gaseasca o explicatie la ceva ce li se parea nedrept si au sfarsit prin a asimila experientza. Asa ca aplica "reteta" de succes in continuare. Convinsi ca fac bine. Asta e un exemplu perfect al procesului prin care un om initial bun, de la mama natura, este "stricat" pe parcurs.
E motivul pentru care multe companii mari angajeaza oameni fara experientze anterioare - ei n-au "pattern"uri deja stabilite care sa se declanseze la un moment dat si sa revina repetitiv in procesul de formare. Prefera sa-i formeze ei. Sa le stabileasca tiparul. Daca "ii strica" ei, ii arunca, da' nu vor unii deja "stricati" de altii.
Deci orice experientza te poate marca. La orice virsta. Niciodata nu esti pe deplin format si nu esti intangibil.
Si cam asta se intimpla si cu copiii. Multiplicarea experientei e tot o reconfirmare subconstienta, tot un mod de a "impaca" copilul din tine, dar un mod nociv.
Cred ca asta e stadiul in care ai nevoie de terapie... pentru ca nu realizezi ca, de fapt, e gresit ce iti faci tu tie insati. Daca realizezi ca esti pe directia gresita, incerci sa gasesti cauzele, sa le contracarezi, macar ai puterea sa faci ceva, sa te aperi.
Stadiul cel mai ...trist este atunci cind habar n-ai ce ti se intimpla.
Elise & BBLisa