attachement parenting - opinii

Continua discutia pe forumul nou. Apasa aici

Raspunsuri - Pagina 29

Inceputul discutiei

Pag. 28 | Pag. 30

sinzi_ana spune:

Ruxij, si daca sotul se trezeste tot la 6???

Fiecare dimineata e un nou inceput

Sinzi, Radusi David

David

ruxij spune:

quote:
Originally posted by sinzi_ana

Ruxij, si daca sotul se trezeste tot la 6???

Fiecare dimineata e un nou inceput

Sinzi, Radusi David

David

Atunci momentu' e nasol. Trebe trezit si copilul la 6 si dus la cresa. Sunt crese deschise f. dimineata.

AB spune:

Haidi mey miau-miau ca io ii facui in US pe prunci si n-am murit si-i duceam dimineata la cresa si-i alaptam cand ceilalti isi beu cafeaua dimineata sau mancau la pranz..
Si gresesti americanu de baza (nu imigrantu de baza) tine nefasta si pruncii acasa. Daca ai patru trebe job sa ai sa platesti 3 crese/scoli/etc si sa merite si sa te scoli la job. Aveam doi preteni indieni si lucrau de noapte ei si stateau ziua cu pruncii acasa... ei.

ei bi, the Extra-Bramburici, si ceata de pitigoi (19.07.2003),(22.06.2005)

miau-miau spune:

quote:
Originally posted by AB

Haidi mey miau-miau ca io ii facui in US pe prunci si n-am murit si-i duceam dimineata la cresa si-i alaptam cand ceilalti isi beu cafeaua dimineata sau mancau la pranz..

Pai asta ziceam si eu, ca din mom ce mergi la servici, nu ai cum sa-l tii lipit de trup toata ziua, practic majoritatea timpului si-o petrece cu strini platiti.N-am zis ca mori. Eu intrebam cum sa-i faci (pe prunci) fara sa-ti cobori nivelul de trai. Adica ori ii faci si continui sa lucrezi, ori nu mai lucrezi dar ai noroc de barbat banos.
A doua varianta permite aplicarea AP, prima nu in masura asa de mare.
De fapt ideea era ca in Ro aud de concediu de maternitate de 1 an (cineva vorbea de 2 chiar) aici vorbim de 3 saptamini.

iulia_b spune:

Mi-am amintit de studiul care sustinea ca acei copii care merg la cresa cat de timpuriu si se imbolnavesc de diverse sunt protejati ulterior de boli mai grave precum leucemia.
Aia probabil faceau parte din cei care incurajau intoarcerea mamei in campul muncii...
In Romania CIC este de 2 ani...cu prelungiri, concedii medicale, etc orice pt a fenta restul de muritoti platitori de taxe (pt binele tuturor).

AB spune:

Poti lua sase luni neplatite. Si e doi ani in .ro dar cu cu banii ceia nu faci mare branza deci tot trebe o sursa de bani...

ei bi, the Extra-Bramburici, si ceata de pitigoi (19.07.2003),(22.06.2005)

Qamar spune:

quote:
Originally posted by AB

Poti lua sase luni neplatite. Si e doi ani in .ro dar cu cu banii ceia nu faci mare branza deci tot trebe o sursa de bani...

ei bi, the Extra-Bramburici, si ceata de pitigoi (19.07.2003),(22.06.2005)

cam asa e. Banii aia 8 mil (ca de la anu' cica o sa fie si mai putini) ar trebui sa ajunga pentru tot!!!Si sa nu mai spunem ca sunt tot 8 mil si daca sunt gemeni..ei, atunci ce te faci?

- asta era un offtopic ca tot tre' sa-mi depun si eu dosaru' zilele astea..asa, sa 'pagubesc' si eu statu roman un pic...

Noe si Anne Bianca(14.03.2006)

Cooking for my baby

Mirrella spune:

quote:
Originally posted by Noe

cam asa e. Banii aia 8 mil (ca de la anu' cica o sa fie si mai putini) ar trebui sa ajunga pentru tot!!!Si sa nu mai spunem ca sunt tot 8 mil si daca sunt gemeni..ei, atunci ce te faci?

- asta era un offtopic ca tot tre' sa-mi depun si eu dosaru' zilele astea..asa, sa 'pagubesc' si eu statu roman un pic...

Noe si Anne Bianca(14.03.2006)

Cooking for my baby
[/quote]

Imi cer scuze fetelor ca sunt total off topi.
Noe, si eu trebuie sa-mi depun dosarul la sfarsitul lunii ,poti sa-mi spui si mie exact ce acte ai la el si unde il duci?Numai la primarie sau si la directia muncii?Firma mai depune sau numai noi?Eu am postat un subiect la "legislative",dar vad ca nu prea intra lumea pe-acolo...

gazzella spune:

quote:
acest parcurs este definit de catre unii psihologi, pediatri drept regularizarea copilului, dar adevarul crud e ca se trateaza despre o munca de conditionare dura, de modelare a copilului pentru a fi conform normelor societatii

Acest pasaj il postasem chiar in prima parte a discutiei noastre.
Exista norme ale societatii general acceptate?
Cu siguranta, una din aceste norme duce si la stabilirea nivelurilor de trai.
Pai ia sa vedem cam ce s-ar putea inscrie in norma atunci cand vrem sa stabilim un nivel de trai minim general acceptat de societatea industriala.
Initial vroiam sa incep sa alcatuiesc o lista, dupa am realizat ca lista poate sa fie chiar si infinita, ca ar putea sa varieze totusi foarte mult de la familie la familie. Aceste variatii sunt date tocmai de capacitatea, dreptul, si zic io, indatorirea fiecaruia de a alege.
Da, de alegere. Iar noi incepem sa alegem, sa discernem intre un telefon Samsung SGH-P910 si un altul LG U900, sa alegem intre o fusta firmata rosie sau o alta la fel de firmata alba, intre o capatana de varza si o alta capatana de varza.
Si suntem multumiti, satisfacuti ca putem sa alegem, ne-am exarcitat si continuam sa exercitam un drept democratic, acela de a fi diversi.
Dar oare ne exercitam noi acest drept? Unii vor fi convinsi ca da. Ce? L-a impidicat careva sa-si cumpere ultimul navigator satelitar la masina cand inca dupa 2 luni de la achizitionarea mult visatului obiect inca stie doar sa-i folosesca 2, 3 functiuni, iar in rest tot cu harta stradala se descurca?! Sau, atunci cand si-a cumparat ultimul videofonino, disign elegant, finut, videofonino care are functiuni tehnice deosebite, dar pe care noul achizitionar reuseste sa individualizeze doar cele bazilare: a da si a primi telefoane, a trimite si-a primi mesaje, a descasrca ultimile hit-uri si....ups! cam atat.
Eh, dar a fost o necesitate. Si-a dorit mult acest telefon.
Dar sa revenim la primul pasaj cel care se refera la regularizarea copilului si implicit a adultului in definire, care se refera la acea munca de conditionare dura (este o munca de conditionare dura, e greu sa modelezi adevarata natura a omului, a acestui adult in devenire pentru a fi confor normelor societatii pentru a-si putea exercita mai tarziu dreptul de-a fi divers, de a putea sa aleaga intre un motorino rosu sau un altul bleu).
De aici si multitudinea subiectelor “ce sa ma mai fac cu el, nu vrea sa....” (iarasi se poate alcatui o lista infinita de actiuni pe care un copil va refuza sa le faca, dar mama beneficiind si de suportul altor mame aflate in aceasi situatie si de sprijinul asa zisilor specialisti, psihologi de serviciu va gasi solutia pentru a nu se pune intr-o situatie ridicola atunci cand copilul se crizeaza. “Trebuie sa stabilim niste reguli clare de comportament (pentru a evita situatiile periculoase, pentru a nu cadea in ridicol fata de alte persoane, etc) atat in casa cat si pe strada. Adica niste reguli minime de civilizatie si bun simt”
Dar e posibil???
Regulile, cat de importante sunt regulile?
Citisem in diverse articole, carti ca un parinte trebuie sa fie constant, ca o regula odata creata trebuie sa fie constanta, aplicata intotdeauna indiferent de circumstante pentru a fixa regula, a nu confuziona copilul.
Eh, pana aici suna totul pare acceptabil, problema e cum fac eu sa fiu constanta?
Regurile intial se stabilesc pentru ca copilul a trecut un anumit grad de toleranta, dar daca a doua zi facand aceasi actiune gradul nostru de toleranta (pentru ca stiu eu...poate e primavara afara, iar noi regula o stabilisem cand eram oarecum deprimati din cauza iernii lungi) e ceva mai mare? Ce facem? Adoptam o atitudine rigida, care nu ne oglindeste fidel starea de spirit, atitudinea fata de actiunea respectiva, fata de copil? Devenim falsi?
Bell problemma!
Cred ca aceasta dilema inceteaza sa mai fie o problema atunci cand acceptam ca regulile pot sa fie mai mult sau mai putin flexibile, elastice. Cred ca e chiar necesar ca sa fie asa, e o conditie pentru a conserva armonia in familie. A fi fluctuant in privinta regulilor nu are nimic de a face cu capacitatea copilului de a o percepe o regula ca atare adaptabila contextului.
Acest adaptabila contextului toti "bravi" specialisti in comportamentul infantil, behavioristi, au lasat-o in mod intentionat in afara discursului.
Noi fiintele umane nu insusim prin repetare si pedepse, asa cum vor sa lase sa se creada dragii behavioristi, insusim prin intermediul mediatiei sociale a celui ce acompaniaza copilul pe parcursul sau de descoperire a lumii.
Acesta e un fapt, care a fost observat in cadrul celor mai recente studii utilizand tehnica neuroimaginilor pentru "a vedea" in creierul celui care gandeste.
Cand copilul este pus in fata unui obiect nou, situatii noi nu priveste obiectul, nu studiaza situatia ci priveste mama (figura de referinta), care la randul ei priveste, studiaza acea situatie. Copilul isi regleaza propriile reactii in functie de rectiile mamei relative la acel obiect, situatie.
Se regularizeaza in functie de modul in care altii se regularizeaza, e prin intermediul observatie mediului inconjurator, evenimentelor pe care adultul le sintetizeaza ca un copil invata cum sa se regularizeze acestui mediu exterior.
Copiii autistiti au tocmai aceasta disfunctie, nu reusesc sa aiba un tip de invatare de aceasta natura prin intermediul persoanei in imediata sa vecinatate.
Regulile cu cat sunt mai naturale si intr-adevar conectate la realele nevoi ale mamei, tatalui, familiei in complexul sau, cu atat sunt mai usoare pentru un copil sa si le insuseasca. In caz contrar o regula rigida, imutabila si-o va insusi, va fi capabil sa devina ascultator, dar... si aici e mare dar, nu va fi niciodata capabil sa transfere aceasta regula in situatii putin simile, sa-i amplifice contextul, sa inteleaga ca este necesara o derogare de la regula atunci cand situatia o impune, deci ii va putea fi chiar distructibila in timp.
Ah, era sa uit, putem sa picam totusi in ridicol daca o publicitate o spune, demonstreaza ca functioneaza. Cum? Simplu, se pune si mama in fund si se crizeaza, iar copilul probabil ceva mai matur decat mama se va linisti, se va ridica si va pleca pentru a nu fi pus el in ridicol.

Dar sa revin, sa incerc sa fac totusi o scurta sinteza. Ideologia care sustine aceasta abordare a cresterii, educarii uni copil se exprima printr-o serie de afirmatii categorice pe care parintii, mamele in particular, aud ca li se repeta din diferite surse mai mult sau mai putin demne de incredere:
- copilul are nevoie sa fie obisnuit, sa i se regularizeze functiile fiziologice ( a manca, a dormi, a evacua)
- copilul nu stie de ce are nevoie cu adevarat pentru a-si mentine stadiul de bunastare fizica si mentala, motiv pentru care va fi invatat sa suporte o stare de non satisfacere a realelor sale nevoi, acest copil va fi “ajutat” sa accepte ingrijirile fizice si fiziologice care-l vor determina sa creasca sanatos si fericit
- copilul tinde sa opuna rezistenta fiecarei etape de crestere (in a manca, a sta singur, a-si insusi notiuni) si deci este indicata exercitarea unei presiuni asupra acestuia pentru a-l determina sa progreseze, deci devine matur, autonom pentru ca este constrans sa o faca
- lumea e periculoasa si dificila, viata e o continuua lupta pentru existenta deci copilul va fi implicat in aceasta lupta altfel nu va invata sa se apare, sa se protejeze in fata vicisitudinilor vietii
- dureros: cine nu sufera nu creste.

Ce este adevarat din toate aceste teorii? Daca se trece la o analizare profunda a acestor premize se va realiza ca nu este absolut nimic adevarat din cele expuse. In populatiile si culturile in care copiii sunt tratati pentru ceea ce sunt: fiinte dependente de adulti, care au nevoie de prezenta constanta si afectuasa a adultilor, de ingrijirile pline de dedicatie a acestora, fiinte care sunt tratate cu tandrete si intr-un profund respect fata de ritmurile lor naturale, in randurile aceste populatii, culturi se produc cel putin adulti la fel de maturi si autonomi, daca nu mai maturi si autonomi fata de populatiile, culturile in care se teoretizeaza bunatatea regulilor fixe. Modelul genitorial bazat pe o separare precoce a nounsacutului de mama, alaptarea in orar, intarcarea precoce (luni in loc de ani), dormitul in patuturi si in camere separate, a nu raspunde plansului copilului si nevoii imperiose de contact fizic decat in orarii prestabilite (la ora mesei, in momentul schimbarii scutecului, in momentul baitei, in momentul masajului, in momentul in care s-a instaurat o boala) constitue un model genitorial specific doar unor tari industrializate. Acest model genitorial este relativ recent in istoria umanitatii si daca vom avea bunavointa sa privim marii oameni ai trecutului va trebui sa constatam ca o majoritatea coplesitoare a acestora au avut un raport strans cu mama, majoritatea au fost alaptati pentru diversi ani permitanduli-se sa doarma in patul matrimonial. Atunci de unde provin toate aceste teorii de regularizare a nounascutului de unde prind forta de a se declara legitime, utile?

La sfarsitul secolului trecut ( in mod particular in Europa continentala datorita pedagogului Schroeber, iar in Statele Unite datorita pediatrului H. Holt) s-a nascut ideea in randul medicilor si-a puericultorilor ca prea multe ingrijiri date copilului sunt inutile si periculoase, ca toate aceste ingrijiri "excesive" ar induce o stare de slabiciune care ar fi furat din forta de caracter al copilului incurajandu-l in a-si pastra anumite slabiciuni care ulterior ar fi fost dificil de indepartat. Aceste idei au fost inca o data fixate de o alta teorie care s-a nascut la inceputul secolului trecut: behaviorismul sau teoria comportamentala. Behevioristii au adoptat-o ca si punt de plecare in educatie: modelul mecanic al individului, vazut ca si o cutie neagra in care este indus un stimul pentru a naste un raspuns. Deoarece doar comportamentul e direct observabil ceea ce nu putea sa fie in mod obiectiv observat - dorintele, sentimentele - nu constituia obiect de interes, in mod substantial nu existau. Potrivit acestei teorii, repetat sistematic un stimul de un anumit tip se stabileste o obisnuinta numit reflex conditionat. Dozand cu maiestrie artistica stimolii placuti si neplacuti, comportamentalistii considerau ca comportamentul poate sa fie modelat in modul considerat ca fiind cel mai avantajos.
Din cauza acestor teorii se sustineau metode pedagogice in care se sublinia nocivitatea luarii in brate a copilului cand acesta plangea (incurajare pozitiva) datorita faptului ca l-ar incuraja sa planga din nou. In aceasi perspectiva se recomanda parintilor cu caldura ca noinascutii sa fie obisnuiti situatiilor neplacute, cum ar fi a sta singuri, sa nu reclame prezenta parintilor noaptea sa ramana in camere intunecate, etc.
Mass media, care in general se face purtatoare de cuvant a culturii dominante, des reafirma aceste teorii comportamentaliste absolutizand in fraze tipice gen: “Psihologia a demonstrat ca....”, “Psihologii afirma” astfel incat toate acestea par teorii universal acceptate si nu teorii care nu sunt altceva decat fructul gandirii unui curent de gandire particulara. Trebuie sa constientizam ca nu exista o singura teorie pedagogica, asa cum nu exista o singura scoala psihologica. Exista foarte multe scoli si teorii care abordeaza divers educatia, ca in cadrul fiecarei curent pedagogic exista diversi specialisti care pot sa gandeasca in mod divers referitor la ceea ce inseamna “a fi buni parinti”.
Oricum exista numerosi autori care au afirmat in mod explicit dreptul si necesitatea ca mamele si copiii sa-si rezerve propriile spatii, timpul necesar amandorora. Doar gandindu-ne la Freud, autorul conceptului psihoanalitic referitor la frustrare ca stimul al dezvoltarii personalitatii observam ca teoria sa este in mod constant adusa in fata pentru a se legitima orice gen de constrangere, de lipsa de atentie fata de nevoile primare ale individului. Cu toate acestea Freud nu a spus niciodata ca frustrarea e singurul mod de crestere interioara, maturizare, ca procesul de crestere trebuie sa fie fortat. Alti psihoanalisti ca Stern sau Winnicot au afirmat ceva in plus. Amandoi au individualizat importanta raportului special care se stabileste intre mama si copilul sau, cum acea legatura intima stabilita intre ei e perfecta pentru a satisface nevoile vitale a amandorora. Amandoi au afirmat functia mamei de-a media cu lumea exterioara universul interior al copilului.
Winnicot subliniaza faptul ca un copil are nevoie de timp pentru a se maturiza, la inceputul vietii copilului necesitatile, cererile acestuia sunt urgente, iar nounascutul nu este in masura sa suporte nici biologic nici emotiv intarzierea satisfacerii nevoilor, ca nounascutul traieste o deznadejde, o teama terificanta, pierde controlul emotiilor sale, perceptiei realitatii, Eu-l sau se dezintegreaza si cade intr-o panica adanca. Repetarea acestei experiente negative poate sa obstaculeze o normala structurare a Eu-lui lasand psihicul copilului fragil, intarzaindu-i si o adaptare la realitate, determinandu-l pe copil sa-si creeze un atasament angosant deci implicit sa-si continue permanenta langa mama. (in limba romana exista un articol care descrie acest timp de atasament, redactat de psiholog Dan Parvu “Atasamentul si dezvoltarea copilului”, artcolul il gasiti la nou nascuti ro). La polul opus sta atasamentul securizant, cel care nu-i rezerva copilului temeri de neimaginat (una din cele mai mari temeri e teama/teama de separare), acest atasament ii permite copilului sa-si constriasca un echilibru solid al Eu-lui, furnizeaza bazele sanatatii mentale.
O alta teorie psihologica o da Carl Rogers, unul dintre parintii psihologiei umaniste. Abordarea rogersiana e la polul opus abordarii behavioriste persoana fiind respectata ca fiind individ unic, cu propia sa istorie, cu propriul sau parcurs, individul fiind considerant competent in tot ceea ce-l priveste, capabil sa-si actualizeze tendinta.

Incercand sa aprofundam cele doua teorii educationale observam ca sunt in contrapozitie, observam ca suntem in fata a doua modele pedagogice diferite, dar si in fata a doua moduri de vedere diferite a vietii, a relatiilor cu altii, a raporturilor cu societatea.
O cheie pentru a delinia aceste doua viziuni de viata opuse o da un alt psiholog, filosof Erich Fromm. In una din cartile sale cele mai conoscute descrie cum pot sa fie opuse cele doua modalitati existentiale ale omului: a fi sau a avea (the being mode, the having mode). In modalitatea de “ a fi” individul este concentrat asupra lui insusi, asupra a ceea ce este, ceea ce-l defineste in procesul dinamic de interactiune cu mediul inconjurator, asupra a ceea ce-l determina sa se maturizeze, formeze ca si persoana constienta de ea insasi. In modalitatea “ a avea” individul se valorizeaza in functie de ceea ce poseda. In mod direct se verifica fenomenul de deteriorare a psihicului individului, a transformarii a unor parti din Sine in obiecte. Astfel nu mai suntem tristi, bolnavi, indragostiti ci avem o suparare, o depresie, o boala, o iubire. Aceste sentimente sunt identificate ca obiecte si proiectete in afara Eu-lui. Prin intermediul posesiunii tuturor acestor depresii, iubiri, bogatii putem sa controlam acele parti a Eu-lui care ne inoportuneaza. Pierderea tuturor aceste obiecte poate sa-l faca vulnerabil pe individul care este in modalitate de “a avea”, poate sa duca la insusi pierderea sensului identitatii, “cu cat sunt in posesia a mai putin cu atat mai putin exist”, Obiectele prin insusi natura lor se pot distruge, fura, pierde ceea ce duce la un stadiu constant de vulnerabilitate. Pentru a face fata marii temeri de a pierde se incerca in permanenta sa se exercite un control asupra acestora ( ca este vorba de obiecte, pesoane sau procese) prin intermediul obstacularii, regulilor, schemelor rigide, diverselor definitii, etc. O persoana cu cat este mai mult in modalitatea “a avea” risca sa-si coboare standardele nivelului de trai date de o societate consumistica atunci cand este constransa sa ramana acasa pentru a seconda, a-si implini rolul de mediator al copilului cu mediul exterior. O persoana cu cat este intr-o mai mare masura in modalitate de “a fi” cu atat va percepe mai putin, va verifica sentimente de frustratie interiora intr-o mai mica masura, suferinta legata de lipsa obiectelor in momentul in care va alege sa secondeze copilul pe tot parcursul maturizarii acestuia.
In baza acestei chei de intelegere putem sa redefinim modelul genitorial detasat legat modalitatii “ a avea” si modelul attachment-ului legat modalitatii “ a fi” intr-un mod mult mai precis putand sa definim primul model - modelul controlului, iar al doilea model - modelul empatic.

Modelul genitorial specific controlului Modelul genitorial specific empatiei
- importanta standardului normalitatii - importanta unei abordarii individualizate
- rigiditate data de schemele de referinta - flexibilitate bazata pe context
- criterii heterocentrale menite sa delege - criterii autocentrale si de autoregularizare
competentele materne
- interventii pedagogice de tip corective, coergitive - interventii pedagogice bazate pe empatie
- teoria tendintei inspre eroare - teoria tendintei actualizante

Si totusi, proastele obiceiuri?
Copiii care au primit raspunsuri pozitive in momentul in care au lansat necesitati de natura biologica, emotionala sau de orice alta natura sunt in gradul sa abandoneze fara mari dificultati vechile obiceiuri. Tocmai pentru faptul ca nu au experimentat niciodata temeri si privatii devin autonomi, dornici de a se alatura restului familiei in obiceiurile sale cotidiene. E foarte posibil ca acesti copii care au fost in contact permanent cu instinctele lor cele mai profunde si care se asteapta la respect, disponibilitate din partea societatii vor suferi nu de putine ori atunci cand vor fi pusi in situatii umiliante, cand vor fi ignorati, ridicularizati, constransi sa indeplineasca diferite ordine.

Sanziana, iti sunt datoare cel mult cu scuze in sitatia in care ti-am ranit sentimentele, in sitatia in care ai dedus din postarile mele ca te-as considera mai putin o mama suficient de buna pentru David al tau (Winnicot).
Explicatiile, cheile de lectura toate le-ai fi putut desprinde din postarile mele, dar tu insati ai recunoscut ca nu-mi citesti postarile fiind prea lungi, ca pe urma sa afirmi ca nu esti de acord cu AP.
Nu citesti, nu conosti, nu intelegi, dar nu esti de acord cu AP.
Logica asta eu nu reusesc s-o urmaresc. Am perceput-o si ca pe o lipsa de respect fata de interlocutor, ma introduc in discutie, fac pe Gica contra doar pentru frumusetea jocului, dar fara sa-i cunosc interlocutorului ratinamentul. De la acel punct eu mi-am permis sa-ti ignor interventiile, pe ale tale si pe a celor care in mod incostient sau chiar constient au adoptat acelasi comportament.
Acum eu ma retrag definitiv de pe acest topic care m-a solicitat enorm de mult pentru capacitatile mele actuale, caut sa-mi tai spatii si timp pentru fecirol meu, sarcina in curs.
Cei care au cautat sa inteleaga poate au reusit, sau chiar daca nu au reusit sa gaseasca raspunsuri la multe din dilemele lor, au cel putin o noua perspectiva de a privi lucrurile. Cei care au facut doar pe Gica contra au ramas doar cu placerea mishto-ului.