Convertit la alta religie?
Raspunsuri - Pagina 13
pulstar spune:
quote:
Originally posted by oana0204
Eu zic ca nu mai are nici un rost sa incercam sa o convingem...asta e tot ce am mai avut de spus.
oana0204, aici nu este vorba de convingerea cuiva de catre altcineva in legatura cu ceva. Este vorba despre o discutie in care fiecare isi sustine punctul de vedere cu argumente. La asta se rezuma totul, la o confruntare de idei si argumente..
* Nimic nu se pierde, totul se transforma *
* link foto *
MariaG spune:
mai,mai, mai si eu care credeam ca mai confuza de atat nu pot deveni....
Am si eu niste intrebari in urma celor citit (sunt sincere si bine intentionate). Nu mai stiu cui sa le adresez ca de cand tot citesc am ametit cu totul
1. de ce spuneti ca biserica ortodoxa este prima biserica??? cum adica, prima??
2. de ce este asa de important cati copii a avut si cat de virgina a fost Maria, mama lui Isus, dupa ce l-a nascut? Aici fac o mica paranteza: eu cred ca daca nu s-a dezvoltat mai mult subiectul acesta in Biblie inseamna ca nu prea are importanta.
3. unde scrie in Biblie ca omul se inmultea prin cuvant?
4. de unde s-a tras concluzia ca Maria nu l-a nascut pe Isus, asa cum orice femeie naste copii?
5. unde scrie ca apostolii aveau putere sa lege si sa dezlege pacatele?
6. de ce am nevoie de un alt intermediar in relatia cu Dumnezeu, in afara de Isus? (by the way, zicea cineva ca biserica ortodoxa nu are intermediar intre oamnei si Dumnezeu referindu-se la Papa, nu este o afirmatie tocmai corecta devreme ce nu pot sa ma pocaiesc fara popa)
7. cum ramane cu cele 10 porunci si inchinarea la sfinti?? nu e o contradictie aici?
8. de ce trebuie sa imi recunosc pacatele in fata preotului si nu in fatza Domnului care s-a jertfit pentru ele? (asta e un fel de prelungire a intrebarii 6) Isus nu e "mare preot al bisericii"? nu ma poate dezlega El??
9. unde in Biblie se vorbeste de "pacatul zamislirii prin placere"???? Daca asa am fost creati sa simtim placere ce ar trebuii sa facem? Ceva impotriva firii?? Sa nu ne mai inmultim? ooops, nu se poate exista o porunca "Cresteti, inmultiti-va si umpleti pamantul". Sa strangem din dintii??? uite exista copii nascuti in urma unui viol...asta nu poate fi bine..... cum ramane cu: va lasa barbatul pe mama lui si pe tatal lui si se va uni cu femeia lui si vor forma un singur trup?
Maria (01.08.1978) si Alex(06.05.2004) 
http://community.webshots.com/user/magda_i
http://community.webshots.com/user/maria_alex100
MariaG spune:
si catve observatii, le scriu separat ca sa nu scriu un pot cat toata pagina
Personal, nu cred ca cei 33 de ani pe pamant au fost cei grei pentru Isus ci cele 3 zile in care a fost despartit de Dumnezeu.
Gorjan, subscriu la parerea ta, scierea, transcrierea, traducerea si scoaterea din context a Bibliei o transformat-o intr-o colectie de carti cam echivoce. (Eu am o mare problema in ceea ce priveste "sa nu ucizi" si "sa nu lasi in viata nici un suflet", ca sa dau doar un exemplu.) Atunci cand vorbeste un om, vorbeste in felul in care experienta lui trecuta l-a format si astfel incat cei care-l asculta sa-l inteleaga. Asa ca eu cred ca ar trebui sa studiem si tot ce se stie despre cei care au scris/au vorbit ca sa putem intelege despre ce vorbeau.
"Crede si nu cerceta" a fost intr-adevar motto-ul bisericii vreme de multi ani. Probabil a pornit de la ideea ca noi nu-L putem intelege pe Dumnezeu si a incerca sa-l explicam prin experientele noastre duce la niste enormitati (sau la agnosticism cum e cazul subsemnatei). Plus ca eu sunt convinsa ca atunci cand incerci sa ti-L explici pe Dumnezeu inseamna ca nu mai crezi in El. Dar de aici si pana la ce s-a ajuns e cale luuuunga.
Ma tot chinui sa nu intru in polemica cu Sfintii Parinti da' nu pot sa nu zic: Sfintii Parinti intra mult in contadictie cu Biblia (asta e unul din lucrurile care ma deranjeaza cel mai mult la ortodoxism: traditia sta inaintea Bibliei) - spre exemplu sfintii, icoanele, Duminica....
si inca ceva, cred ca ar trebui schimbat titlul subiectului, ca nu mai are nici o legatura cu ce se discuta (parerea mea)
sper ca n-am suparat pe nimeni, si mai ales sper ca nu am spus ineptii...
Maria (01.08.1978) si Alex(06.05.2004)
http://community.webshots.com/user/magda_i
http://community.webshots.com/user/maria_alex100
pulstar spune:
quote:
Originally posted by MariaI
3. unde scrie in Biblie ca omul se inmultea prin cuvant?
9. unde in Biblie se vorbeste de "pacatul zamislirii prin placere"???? Daca asa am fost creati sa simtim placere ce ar trebuii sa facem? Ceva impotriva firii?? Sa nu ne mai inmultim? ooops, nu se poate exista o porunca "Cresteti, inmultiti-va si umpleti pamantul". Sa strangem din dintii??? uite exista copii nascuti in urma unui viol...asta nu poate fi bine..... cum ramane cu: va lasa barbatul pe mama lui si pe tatal lui si se va uni cu femeia lui si vor forma un singur trup?
"Prin Botez se spala deodata doua pacate cu care se naste copilul, adica atat pacatul stramosesc, cat si pacatul zamislirii din placere. Ca si zamislirea este considerata pacat, dupa cuvantul psalmistului din Psalmul 50, care zice : " Ca iata intru faradelegi m-am zamislit si intru pacate m-a nascut mama mea.. " . De aceea trebuie sa se boteze copiii. Omul la inceput a fost creat sa se inmulteasca prin cuvant, nu prin pofta ca este fiinta cuvantatoare, asa cum a zamislit Maica Domnului prin cuvant. Insa, omul, prin pacat a ajuns sa se inmulteasca trupeste"
extras din "convorbiri cu Parintele Cleopa"
* Nimic nu se pierde, totul se transforma *
* link foto *
conchita spune:
quote:
Originally posted by xenocid
"Gorjan, ca te vaz fata desteapta, stii cumva cum se naste o stea, un soare mai pe inteles?" (c) Conchita
Pls ne spui tu Conchita?
Alin
*Ex astris, Scientia*
da' de ce? iti tremura mana daca rasfoiesti si tu nitelus Geneza?
-----------------------
este suficient sa judeci bine spre a proceda bine. (descartes)
conchita spune:
quote:
Originally posted by pulstar
Conchita, alta era ideea pe care voiam sa o subliniez..
Nu faceam nici o speculatie referitoare la ..cum ar fi fost mai bine.
Era vorba despre faptul ca din moment ce D-zeu a ales sa se raporteze la o lege umana-biologica(legi ale firii pe care tot El le-a creat) pentru a-l crea pe "fiul" sau, inseamna ca D-zeu nu-si incalca proprile sale legi, asa cum se afirma pe aici. Ca daca nu s-ar fi raportat la nici o lege, ar fi putut simplu sa-l creeze pe Isus direct sub forma de om, mai precis a unui bebelus (nu om matur de 33 de ani, asa cum ai inteles tu) , doar i-ar fi stat in putere. Iar Isus astfel creat, nu ar fi fost cu nimic mai prejos decat Isus nascut de "fecioara" Maria. Tot om ar fi fost, in consecinta tot la fel ar fi suferit adica omeneste, si tot la fel ar fi murit, omeneste.
Asta era ideea.
te superi daca te rog sa explici mai clar care e ideea respectiva, ca tot nu pricep? moment sa-i raspund si Oanei0204: eu doar incerc sa inteleg punctul de vedere al lui pulstar, nu vreau nici s-o mantuiesc, nici s-o conving
daca esuez si in asta, promit sa vin cu tine la biserica, dar numa ca sa aprind o lumanare pentru creierul meu beteag :)) uite, pulstar, intai iti spun ce am inteles eu din discursurile tale: Dumnezeu ar fi trebuit sa creeze si dovlecii si pisicile la fel, dupa asa numita lege "umano-biologica" (poate dai si referinte, ca n-am auzit de ea). de ce zic dovleac si pisica? pentru ca, cel putin atat de diferit este Adam de Iisus. Adam&Eva sunt creatii, Iisus este creatorul. daca Creatorul vrea sa cunoasca propria creatie din interior, cum s-ar zice, se supune legii creatiei. care, la om, este dupa cum urmeaza: fecundare, 9 luni de sarcina, nastere. ai vreun dubiu pana aici? daca iarasi da (ooof!), imagineaza-ti ca esti spion KGB si vrei sa intelegi cum functioneaza CIA din interior. ce ai de facut? pai inveti limba, manierele americane, te infiltrezi si, odata ajuns inauntru, te comporti ca un CIA-ist, ca daca ramai KGB-ist n-ai facut nimic, te arunca aia pe geam. exemplul e tampit, dar mai simplu decat atat nu ma duce mintea sa-ti explic ca Iisus, adica Dumnezeu, s-a intrupat urmand legea "uman-biologica" adica a fost purtat in pantece de o femeie, s-a nascut din om si a trait ca om. Adam a fost creatia umana prima, daca vrei, Dumnezeu nu l-a dat universului dupa o lege anume a reproducerii, draga pulstar, caci nu avea de gand sa-l reproduca la momentul originar. nush daca stii cum sta treaba cu matricea si copiile, incerc sa iti mai dau totusi un exemplu: sa luam sculptorul Xulescu, el ciopleste un mar din marmura, sa zicem. fabrica Z alege opera de arta Marul ca model pentru lucrarea in serie Marul. Marul original, sculptat de Xulescu, este identic si la fel, ai zice, cu cele 10.000 de mere in serie, toate din plastic, create pentru consum. acestea fiind zise, te mai intreb o data si gata: mai sustii ca legea dupa care se creaza modelele, originalele, trebuie sa fie aceeasi ca si pentru produsele in serie, copiile adica? cat despre ultima ta remarca, iarasi rautacioasa, ca lumea e impartita demult in spirite libere ca tine si restul junglei, da-mi voie sa-ti spun ca deocamdata n-ai dovedit-o. asa pot sa scriu si eu ca sunt Papa de la Roma, dar nu devin numa ca am zis-o in public. :)
-----------------------
este suficient sa judeci bine spre a proceda bine. (descartes)
pulstar spune:
quote:
Originally posted by conchita
..uite, pulstar, intai iti spun ce am inteles eu din discursurile tale: Dumnezeu ar fi trebuit sa creeze si dovlecii si pisicile la fel, dupa asa numita lege "umano-biologica" (poate dai si referinte, ca n-am auzit de ea). de ce zic dovleac si pisica? pentru ca, cel putin atat de diferit este Adam de Iisus.
Nu este o lege "umano-biologica", ci o lege biologica, umana, universal-valabila.
Si nu am spus ca D-zeu ar fi trebuit, ci ca D-zeu ar fi putut. E o diferenta.
quote:
Originally posted by conchita
Adam&Eva sunt creatii, Iisus este creatorul.
Din punctul meu de vedere Isus nu este Creatorul, ci un personaj creat la randul lui de religie. "Creatorul" Este altceva..
Iar privit din unghiul asta, ai putea spune ca Adam, Eva si Isus au in comun ceva foarte important, si anume faptul ca toti sunt creatii biblice, reprezntari ale religiei. Insa nu asta e important aici. Asta e doar punctul meu de vedere.
quote:
Originally posted by conchita
..daca Creatorul vrea sa cunoasca propria creatie din interior, cum s-ar zice, se supune legii creatiei. care, la om, este dupa cum urmeaza: fecundare, 9 luni de sarcina, nastere. ai vreun dubiu pana aici? .. mai simplu decat atat nu ma duce mintea sa-ti explic ca Iisus, adica Dumnezeu, s-a intrupat urmand legea "uman-biologica" adica a fost purtat in pantece de o femeie, s-a nascut din om si a trait ca om.
Bingo! Pai vezi ca ne intelegem?
Asta este exact ceea ce am vrut eu sa subliniez, si anume ca D-zeu nu isi incalca propriile legi. Adica l-a creat pe Isus respectand tocmai acele legi biologice umane, create tot de El, si anume: fecundare, 9 luni de sarcina, nastere. Insa problema este ca unii sustin faptul ca nu a existat acea fecundare despre care vorbim aici, si ca D-zeu a sarit peste etape adica peste fecundare si a ajuns direct la sarcina si nastere. Asta incercam eu sa explic, ca nu exista sarcina fara fecundatie asa cum nu exista nici fum fara foc. Adica fecundatia + sarcina + nasterea = ecuatie complexa care urmareste niste algoritmi stricti si foarte precisi care nu pot fi ignorati sau incalcati. De aici rezulta faptul ca "fecioara" Maria nu a putut ramane insarcinata fara ca in prealabil sa fi avut loc o fecundatie, pentru ca organismul ei uman nu putea functiona decat dupa acele legi biologice prin care la randul ei a fost creata, adica fecundatie, sarcina, nastere. Asta era ideea.
quote:
Originally posted by conchita
Adam a fost creatia umana prima, daca vrei, Dumnezeu nu l-a dat universului dupa o lege anume a reproducerii, draga pulstar, caci nu avea de gand sa-l reproduca la momentul originar.
Pai cum nu avea de gand sa-l reproduca? Te referi la faptul ca nu avea de gand sa-l reproduca inainte de "pacatul originar"? Eu stiam ca l-a creat pe Adam in deplinatatea functiilor sale vitale, iar reproducerea era una din acele functii. Ca era reproducere prin "cuvat" sau pe cale sexuala, asta nu mai conteaza. Ideea e ca a fost de la inceput inzestrat cu aceasta functie, si inca a fost indemnat sa o si foloseasca: "Cresteti si va înmultiti si umpleti pamantul".
quote:
Originally posted by conchita
.. incerc sa iti mai dau totusi un exemplu: sa luam sculptorul Xulescu, el ciopleste un mar din marmura, sa zicem. fabrica Z alege opera de arta Marul ca model pentru lucrarea in serie Marul. Marul original, sculptat de Xulescu, este identic si la fel, ai zice, cu cele 10.000 de mere in serie, toate din plastic, create pentru consum. acestea fiind zise, te mai intreb o data si gata: mai sustii ca legea dupa care se creaza modelele, originalele, trebuie sa fie aceeasi ca si pentru produsele in serie, copiile adica?
Nu stiu de ce ma intrebi asta, sau ce urmaresti prin aceasta intrebare. Cred ca nu am lasat niciodata sa se inteleaga faptul ca as confunda cele doua notiuni, si anume matrita cu produsul in serie. Asa cum nu am sustinut nici ca Isus = Adam, sau ca CIA = KGB.
* Nimic nu se pierde, totul se transforma *
* link foto *
conchita spune:
quote:
Originally posted by pulstar
Nu este o lege "umano-biologica", ci o lege biologica, umana, universal-valabila.
Si nu am spus ca D-zeu ar fi trebuit, ci ca D-zeu ar fi putut. E o diferenta.
si ce demonstreaza aceasta diferenta de nuanta, ma rog? Dumnezeu poate orice, ar fi putut orice, asa si?
tot nu inteleg care e legea aia umana biologica universal valabila? tu stii ca nici legea gravitatiei nu e valabila in intregul univers? daca da, atunci de ce faci gafa sa spui ca ce e valabil pentru specia umana e egal valabil pentru intregul univers? ejti cumva pretena cu talcuitorul misterului -x=x, deci x=0? :))
quote:
Asta este exact ceea ce am vrut eu sa subliniez, si anume ca D-zeu nu isi incalca propriile legi.
ba nu ne intelegem deloc! eu iti spun ca Dumnezeu n-avea cum sa-l creeze pe Iisus, caci Iisus este insusi Dumnezeu, iar tu vii si spui urmatoarea "gogomanie"(ca sa te citez zic asta, ca mi-esti deja simpatica:) :
quote:
Adica l-a creat pe Isus respectand tocmai acele legi biologice umane, create tot de El, si anume:
Adica fecundatia + sarcina + nasterea = ecuatie complexa care urmareste niste algoritmi stricti si foarte precisi care nu pot fi ignorati sau incalcati. De aici rezulta faptul ca "fecioara" Maria nu a putut ramane insarcinata fara ca in prealabil sa fi avut loc o fecundatie, pentru ca organismul ei uman nu putea functiona decat dupa acele legi biologice prin care la randul ei a fost creata, adica fecundatie, sarcina, nastere. Asta era ideea.
m-ai terminat! io iti amintesc un lucru simplu, anume ca noi doo discutam acum pe un forum despre copii, unde se mai vorbeste de asemenea, de fertilizarea in vitro, de mame purtatoare, inca nu si de clone, dar in secolul ala traim. adica ce e posibil pentru om ar fi imposibil pentru Dumnezeu? pai numai faptul ca omul incearca de mii de ani de civilizatie (nu confunda cu evolutia :P) sa se auto-depaseasca si sa-l imite pe Creator ar trebui sa fie un clue important in luptele tale teoretice cu tine insati in problema asta. mai sa fie! adica Dumnezeu este viata si nu poa sa se intrupeze intr-un embrion care tot de la el vine, puah!in manipularea energiilor vazui ca crezi orbeste, vrei sa schimbam registrul de argumentatie si sa mergem dincolo unde esti mai familiara cu informatile? serios vorbesc.
quote:
Pai cum nu avea de gand sa-l reproduca? Te referi la faptul ca nu avea de gand sa-l reproduca inainte de "pacatul originar"? Eu stiam ca l-a creat pe Adam in deplinatatea functiilor sale vitale, iar reproducerea era una din acele functii. Ca era reproducere prin "cuvat" sau pe cale sexuala, asta nu mai conteaza. Ideea e ca a fost de la inceput inzestrat cu aceasta functie, si inca a fost indemnat sa o si foloseasca: "Cresteti si va înmultiti si umpleti pamantul".
normal ca nu avea de gand sa-l reproduca inainte de pacatul originar. de unde stiai tu ca l-a inzestrat cu reproducere pe adam, ma rog? cu informatia asta revolutionezi toata gnoseologia si ontologia pamantului, chiar te rog ori sa demonstrezi, ori sa dai sursa. speculatiile nu se admit. a fost alungat sa se inmulteasca, nu indemnat. i s-a schimbat destinul. a devenit din model, copie. adica imperfect.
despre "reproducerea prin cuvant, nu pe cale sexuala" nu pricep o iota. care pe cine a cuvantat si ce zici ca a iesit?
quote:
Nu stiu de ce ma intrebi asta, sau ce urmaresti prin aceasta intrebare. Cred ca nu am lasat niciodata sa se inteleaga faptul ca as confunda cele doua notiuni, si anume matrita cu produsul in serie. Asa cum nu am sustinut nici ca Isus = Adam, sau ca CIA = KGB.
ba ai scris negru pe alb ca, asa cum a facut cu Adam, putea sa faca si cu Iisus. de parca Iisus si Adam ar fi notiuni, cum le zici tu, nu doua entitati complet diferite si separate: unul e omul-model, altul este Dumnezeu. mai clar acum?
propunere: nu vrei tu sa vorbim mai bine de Forta vitala in care crezi tu? am senzatia ca te vei putea face inteleasa mai bine daca explici in ce crezi tu.
nu dormi?
-----------------------
este suficient sa judeci bine spre a proceda bine. (descartes)
MariaG spune:
pulstar: no offense, da' stiu sa citesc si ce ai spus/scris tu aici am ma citit aici la subiectu' asta si nu mi s-a parut concludent. Cine este parintele Cleopa? un om, ca noi toti. pe ce se bazeaza cand face afirmatiile respective? Mister. Pe ce te bazezi tu cand le iei de bune?
si apropo, ala e psalmul 51 de care vorbesti tu
conchita: cu tot respectul, documenteaza-te inainte de a spune ceva: "Cresteti, inmultiti-va, umplti pamantul si supuneti-l" a fost una din primele porunci. Si a fost data inainte de pacat. Dupa pacat a aparut durerea. Durerea femeii la nastere, truda barbatului ca sa obtina hrana.
Maria (01.08.1978) si Alex(06.05.2004)
http://community.webshots.com/user/magda_i
http://community.webshots.com/user/maria_alex100
dpintilie spune:
Am citit subectu' da' abia acum m-a napadit dorinta de a scrie.
Conchita, Pulsar vrea sa spuna ca legea aia biologica, umana e universal valabila, adica daca ma duc pe Luna si vreau sa fac copii(eu, ca homo sapiens), tot trebuie sa aiba loc o fecundatie, 9 luni de sarcina si apoi o nastere. Deci ce e uman, e uman oriunde...Pana si pe Sirius 
.
Iti dau dreptate cu IVF si clonari. Eu sunt genu' ala de credincios care incearca sa-si explice stintific una alta, stiu, e un pacat din punctul de vedere al bisericii...dar nu vreau sa ajung la ce cred eu despre biserica. Prin urmare cam asa mi-as imagina eu fecioria Mariei. Dar evident, asa mi-o imaginez pana la nastere. Ca dupa nastere, zica cine ce vrea, prin faptul ca Dumnezeu l-a intrupat pe fiul sau intr-un om si a decis sa faca asta urmand legile umane(pe care el le-a creat)Maria chiar nu mai avea cum sa ramana fecioara. Si apoi de ce mai este relevant acest lucru? Si cum anume s-a verificat ca Maria a fost fecioara toata viata ei? Si din nou, de ce mai conteaza?
Divinitatea ei nu vine din cat de fecioara a fost ea in toata viata ei ci din faptul ca a purtat in pantec pe fiul lui Dumnezeu, nu? Restul este irelevant, e doar o exagerare extrema a celor mult prea puritani.
Am eu o nelamurire. De ce spuneti voi ca Dumnezeu s-a intrupat in Iisus. Adica de ce puneti voi egal intre Dumnezeu si Iisus. Din ce stiu eu(putin, e drept) Iisus e fiul lui Dumnezeu si nu altceva.
(As mai avea de zis una alta dar s-a trezit bitzishor )