Codex Scepticus
Raspunsuri - Pagina 4
doruletz spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Adela99 dupa parerea mea exista temei ca aceste trairi si experintze sa fie studiate, sa se caute explicatii psihologice (daca cele parapsihologice nu sunt acceptate) si o intelegere mai profunda a lor. trairile, experientzele personale exista! si e prea simplu sa le dam doar la o parte ca si cand n-ar exista pentru ca nu le-am studiat indeajuns sau n-au indeplinit nush ce conditii. nu vorbesc despre sharlatani ci despre experientze personale (nu musai ale mele) autentice. |
De ex s-au facut multe studii asupra memoriei umane si a modului cum functioneaza. S-a constatat astfel ca avem o memorie selectiva, ca validam doar anumite evenimente si uitam complet altele, ca amintirile pot fi deformate de o informatie primita dupa ce evenimentul a avut loc, ca emotiile au si ele un efect in evocarea amintirilor. Pe aceasta se bazeaza si cei ce sustin existenta fenomenelor paranormale (telepatia, premonitiile etc).
S-au facut experiente care arata cum se pot implanta amintiri false: de ex unui grup de studenti li s-a prezentat un film publicitar pt Disneyland unde vedeau pe Buggs Bunny care dadea mana cu copiii. Apoi li s-a propus sa-si aminteasca propria lor vizita la disney pe vremea cand erau copii. Mai mult de o treime dintre ei au afirmat ca l-au vazut pe buggs bunny in timpul acestei vizite si ca au dat mana cu el. Unii si-au amintit chiar ca l-au pupat si ca avea un morcov in mâna! Numai ca Buggs Bunny nu a fost creat de Disney si deci nu a pus niciodata labutele in Disneyland. Iar o alta observatie importanta a fost aceea ca multi dintre ei nu au putut fi convinsi ca memoria le joaca feste nici odata pusi in fata evidentelor!
Un alt experiment consta in a prezenta un film al unui jaf intr-o banca si imediat dupa aceea stirile despre acest eveniment. Numai ca aceste stiri erau complet false, povesteau cu totul altceva decat se putuse vedea in film. SI totusi cand au fost pusi sa povesteasca filmul, o parte dintre subiecti a introdus si elemente din stirile false.
Si pentru ca e vorba de experti, studiile au fost publicate in Nature Reviews: Neuroscience, autorul lor e Elizabeth F. Loftus
Pe aceleasi caracteristici ale memoriei umane se bazeaza si "telepatia" si "prezicerile viitorului". Memoria noastra e programata sa retina doar evenimentul pentru care am facut o corelatie pozitiva (un amic m-a sunat in momentul in care ma gandeam la el! oau) si sa le uitam pe toate celelalte (adica de cate multe alte ori ne-am gandit la amicul respectiv si el nu ne-a sunat).
xenocid spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui iileana Poveste scurta: asta-vara mi-am dus odorul la Planetariul din Constanta. La sfirsitul expunerii, piticul si-a dorit cartile carora nenea le facuse o apriga reclama timp de 5 minute din cele 20 cit dureaza programul. La cea despre cosmologia lui Eminescu, am zis pas. Lasa, sa o deprindem noi intii pe cea din enciclopediile Teora, avem timp de Eminescu mai incolo. Dar pliantele, nah, le-am luat. Cum era sa nu le iau? Seara l-am deschis pe cel despre Luna. Incepe civilizat, date fizice, distante, diametru, etc. Corect. Continua cu "istoria lunii" - Galilei, Apollo 11, Neil Armstrong. Bun. Urmeaza "farmecul lunii". Versuri de Eminescu. Incintator. Apoi, brusc si fara avertizare, este prezentata ideea ca "Luna actioneaza ca un urias releu cosmic, deoarece ea retransmite impulsurile provenind de la fiecare planeta si care sint integrate in fiinta umana datorita centrilor de forte (chakre)care se afla in corpul nostru energetic". Urmeaza insiruirea chakrelor. Localizare. Culoare asociata. Care ce guverneaza. Sfaturi despre cum se poate contracara influenta energetica negativa a lunii. Si tot asaaaa!!!!!!! Pliantul se incheie triumfal, cu tabelul produselor alimentare yang.  |
Ileana am patit'o si noi in ... Muzeul Antipa unde am avut placerea sa gasim un etaj intreg ocupat de vanzatori de pietricele si cristale. Dincolo de aspectul lor atragator care ne'a si facut de altfel sa cumparam fro 3 buzunare era o intrega pledoarie a (cica) virtutiilor terapeutice ale cristaloterapiei. Postere pliante si prelegeri. Toate organizate frumos pe zodii si pe sisteme. De la cel excretor pentru Scorpioni pana la cel osos al Pestilor totul beneficia de tratamente miraculoase daca'ti'ndesai pietricica potrivita la locul potrivit. Mai trebuia doar sa astepti apoi sa intre Luna in conjuctivita cu Venus si erai ca nou.
Eu asa imagine decrepita a unei institutii de stat n'am mai vazut pana ... saptamana trecuta cand am dat peste un popa care boteza cu un somoiog de paie ude un ... aparat de dializa.
Come to The Dark Side ... we have cookies!
AB spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui doruletz ce autoritate am ca sa ce? ca sa pun pe forum un subiect despre folosirea spiritului critic? |
Nu doruletz... tu nu ai scris, daca nu punem la socoteala ironizarea in club restrans a celor care scriu... tu nu ai dat nici un sfat pe site. E ceea ce eu numesc "aristocratie intelectuala".
Dar tu ai desfiintat niste chestii listate acolo. Vrei lista sa-i dau copy/paste? Asta-i o afirmatie cu care-s in 99.9% de acord. Dar ca sa spui ca ceva nu-i bine si lumea sa-ti dea credit ar trebui ca "sa te cred" pentru ca tu nu esti expert in vreunul din domeniile parazitate de lista aceea. Iar a crede pe unl care nu-i expert ineamna sa fiu lipsita de simt critic, nu?
Asta-i tot ce aveam de zis.
| Citat: |
Site-ul acela da doar linkuri spre articolele aparute in presa sau publicate de diverse asociatii ale victimelor. Sigur, intrebarea Doniei ar trebui pusa, avem dreptul (moral) sa criticam o anumita alegere a unei victime? Eu cred ca da: in cazul copiiilor care nu au ales dar au cazut victime absentei spiritului critic al parintilor. Dar si in cazul adultilor, cine spune ca ei ar mai fi facut aceeasi alegere daca cineva ar fi insistat (cu argumente) sa n-o faca? In alta ordine de idei, site-ul acela nu e un argument impotriva acelor terapii sau credinte. Dealtfel orice spirit critic stie ca demonstratia prin exemple nu e un argument ci mai degraba o eroare de rationament. Siteul nici macar nu se vrea asta ci doar o atentionare a celor ce ar putea sa creada ca aceste "credinte" nu pot face rau nimanui. Pentru cei care vor sa citeasca doar cazurile stiintifice, exista o pagina dedicata lor, astea pot fi folosite ca "dovezi" http://whatstheharm.net/scientificstudies.html (apasati pe linkul "Read more" care exista in dreptul fiecarui caz si care arata sursele). Adela, stiinta (sau aplicarea spiritului critic) nu spune ca "nu exista" aceste fenomene, exact asta ziceam si io mai sus. Dealtfel nu spune niciodata 'nu exista' .. Spune doar ca "nu sunt dovezi suficiente" si ca aceste fenomene nu putut fi niciodata reproduse in conditii stricte, aplicand metodologia stiintifica, ceea ce e altceva. Si nu inseamna nici ca nu le studiaza doar ca poate uneori nu ne da explicatia pe care am dori noi sa o auzim:) |
Site-ul acela e la fel de prost ca yogaesoteric. Orice idee indiferent cat de buna trebuie justificata corect ca sa aiba o valoare de adevar ma mare decat lucrul criticat. Iar eu ti-am dat cateva exemple depe site la limita penibilului si a senzationalului de presa.
Ma irita vizual cei care dau dreptate nu din cauza unor argumente solide ci din cauz ca seamana cu ce gandesc eu. Demonstratia e independenta de nobletea scopului. Adicatelea scopul nu scuza mijloacele in stiinta.
Xeno io n-as pune Science in aceeasi categorie cu what's the harm. Dar intre cele doua categorii sunt de acod cu tine ca semidoct e un titlu de glorie.
Sabina spune:
eu cred ce f mare nevoie de semidocti.
Semidoctii sunt cei care duc lumea mai departe, pt ca nu-i impiedica stiinta sa fie originali si astfel se poate inventa ceva nou.
:)
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil!
Sabina, 
Sofia Galagia si 
bb Gheo
Cea mai lungă cale este calea care duce de la urechi la inimă.
xenocid spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Sabina eu cred ce f mare nevoie de semidocti. Semidoctii sunt cei care duc lumea mai departe, pt ca nu-i impiedica stiinta sa fie originali si astfel se poate inventa ceva nou. :) |
O fi ca'n muzica? Acolo unde studiile facute de Vali Vijelie cu Porumbel Ciripescu i'au permis sa faca "floricele" la orga si sa dea nastere in cele din urma unei noi "muzici"
Sabina, tu ai o viziune romantica asupra stiintei. Nu zic ca nu e frumoasa dar din pacate e moarta! Odata cu Thomas Young care era deopotriva medic, fizician, lingvist si in timpul liber muzician. Astazi stiinta avanseaza prin eforturile celor mai buni din domeniile respective, oameni a caror parere, atat cat m'am priceput eu, am incercat sa o aduc in fata de fiecare data. Fie ca e vorba de OMS sau reviste de gen Lancet in ceea ce priveste vaccinurile sau de cele mai prestigioase universitati din lume si "faruri" ca Science si Nature cand discutam despre teoria evolutiei.
De partea cealalta o sa vezi cum cele mai mici spirite'si compenseaza ignoranta cu aroganta si poarta cele mai marete cruciade. Sa sustii ca Pamantul are 6000 de ani, ca bacteriile si virusii nu provoaca boli, ca poti scoate morti de sub pat si'i poti face sa vorbeasca, ca scoti dracii din om si'i bagi energie in chakre, c'ai facut copii indigo cu Yeti in sfera memelor de culoare galbena, ca faci la cerere curcubee la nunti si botezuri, asta nu e progres, nu e stiinta, e lobotomie autoindusa sau sarlatanie cand gasesti cate un prost caruia sa ii iei banii.
Come to The Dark Side ... we have cookies!
Sabina spune:
haha, io am vrut sa zic cu totul altceva, LOL
uita-te de pilda la young asta, care a bramburit de nu se poate acordajul temperat(care oricum e ceva fals, nu exista in natura, e doar conventie)
El a aruncat piatra , iar acuma nebunii se lupta nu s-o scoata, ci sa o valorifice, se fac muzici care cuprind sisteme diferite de acordaj (Aurel Stroe), se ajunge la lucruri f frumoase , chiar daca domnu Young a gresit-o....
:)
Uta-te la inventatorii premiati la Geneva:), pun pariu ca nu-s toti dintre ei asa docti ca cei cu premiul Nobel.
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil!
Sabina, Sofia Galagia si bb Gheo
Cea mai lungă cale este calea care duce de la urechi la inimă.
doruletz spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui AB Nu doruletz... tu nu ai scris, daca nu punem la socoteala ironizarea in club restrans a celor care scriu... tu nu ai dat nici un sfat pe site. E ceea ce eu numesc "aristocratie intelectuala". |
AB, sa inteleg de aici ca cei care dau sfaturi intr-o multitudine de domenii care mai de care mai diferite o fac de fapt din "modestie intelectuala" si ca sa-si ascunda eruditia sub masca semi-doctismului? oau, uite ca la asta nu ma gandisem, ce sa zic, in cazul asta au reusit perfect:)
In ceea ce priveste siteul, mie mi se pare chiar amuzant cum lumea a ales sa-l critice desi 99% din ceea ce am scris eu nu avea legatura cu el:) Totusi, ca sa mai raspund inca odata criticilor, eu personal inteleg demersul autorului: a ales sa vorbeasca limbajul publicului caruia ii e destinat, adica cel care crede in astfel de "terapii". Iar pentru cine nu stie, toate pseudo-terapiile prezentate acolo isi "dovedesc" pretinsa eficacitate prin exemple (gen "cunosc pe cineva care cunoaste pe cineva care s-a vindecat cu bilute homeopate") si nu prin probe stiintifice. Si din pacate au succes. Asa ca siteul acela nu face decat sa vina cu contraexemplu ceea ce mi se pare o tactica acceptabila.
In rest am spus deja ca demersul lor nu este unul stiintific, nici macar unul care poate fi considerat drept dovada impotriva acelor terapii DAR nici nu se pretinde astfel! Spre deosebire de "terapiile" respective sau de yogaesoteric. Cat despre criticile aduse unora dintre cazuri nu mi se par relevante si dealtfel raspunsul e tot acolo.
| Citat: |
| citat din mesajul lui AB Dar tu ai desfiintat niste chestii listate acolo. Vrei lista sa-i dau copy/paste? Asta-i o afirmatie cu care-s in 99.9% de acord. Dar ca sa spui ca ceva nu-i bine si lumea sa-ti dea credit ar trebui ca "sa te cred" pentru ca tu nu esti expert in vreunul din domeniile parazitate de lista aceea. Iar a crede pe unl care nu-i expert ineamna sa fiu lipsita de simt critic, nu? Asta-i tot ce aveam de zis. |
Nu gasesc unde am spus ca lumea trebuie sa "ma creada" pe mine. Dimpotriva, am spus exact pe dos, sa ne punem intrebari chiar si atunci cand e vorba de specialisti (cu atat mai mult de necunoscuti de pe forumuri:))
uite, ma auto-citez:
2) Aplicam chestionarul sceptic (Ce, Cine/Pentru cine, Unde/Cand/Cum et De ce) inclusiv afirmatiilor provenite de la specialisti
Nu vad nici cum am 'am desfiintat eu' (oau!:) niste domenii. Nu am impus nimanui o dogma am spus doar ca fata de anumite idei unii isi manifesta scepticismul. Asta poate fi considerat cel mult un indemn la a ne pune intrebari cu privire la acele domenii, cu totul altceva decat 'desfiintatul'.
Dealtfel lista aceea e una personala si stiu ca ar putea fi mult imbogatita (sunt convinsa ca xeno mai are niste puncte de adaugat la ea:)
AB spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui doruletz
AB, sa inteleg de aici ca cei care dau sfaturi intr-o multitudine de domenii care mai de care mai diferite o fac de fapt din "modestie intelectuala" si ca sa-si ascunda eruditia sub masca semi-doctismului? oau, uite ca la asta nu ma gandisem, ce sa zic, in cazul asta au reusit perfect:) |
evident ca nu din modetie Dar aristocratic e sa strambi din nas s-apoi sa vii sa rastorni masa (forumul) la care ai tolerat tot poporul. Io-s pentru democratie. Scrii regulile cum ca aici nu toleram lucruri fara simt critic si nu permiti sa se aseze lumea la masa daca nu joaca dupa reguli
De aceea ma intriga orice subiect care critica macar jumatate din subiectele acestui forum. Este superflua si greu digerabila aceasta manifestare.
| Citat: |
.... eu personal inteleg demersul autorului: a ales sa vorbeasca limbajul publicului caruia ii e destinat, adica cel care crede in astfel de "terapii". Iar pentru cine nu stie, toate pseudo-terapiile prezentate acolo isi "dovedesc" pretinsa eficacitate prin exemple (gen "cunosc pe cineva care cunoaste pe cineva care s-a vindecat cu bilute homeopate") si nu prin probe stiintifice. Si din pacate au succes. Asa ca siteul acela nu face decat sa vina cu contraexemplu ceea ce mi se pare o tactica acceptabila. |
Nu doruletz nu-i acceptabil. Submineaza cauza. Pentru ca daca eu gasii bube facile si ridicole asa gasesc si cei care cred in terapii de acel gen. Daca te cobori in noroi nu faci decat sa te murdaresti, nu dovedesti ca ai dreptate.
| Citat: |
Nu gasesc unde am spus ca lumea trebuie sa "ma creada" pe mine. Dimpotriva, am spus exact pe dos, sa ne punem intrebari chiar si atunci cand e vorba de specialisti (cu atat mai mult de necunoscuti de pe forumuri:)) uite, ma auto-citez: 2) Aplicam chestionarul sceptic (Ce, Cine/Pentru cine, Unde/Cand/Cum et De ce) inclusiv afirmatiilor provenite de la specialisti Nu vad nici cum am 'am desfiintat eu' (oau!:) niste domenii. Nu am impus nimanui o dogma am spus doar ca fata de anumite idei unii isi manifesta scepticismul. Asta poate fi considerat cel mult un indemn la a ne pune intrebari cu privire la acele domenii, cu totul altceva decat 'desfiintatul'. |
Bine n-ai desfiintat... le-ai pus sub reflector si le consideri parazitare si propui o metoda logica de a le anihila influenta... hai sa nu jucam jocul nuantelor.
Atunci cand propui o metoda pentru a fi folosita, propui un sistem de referinte. Functie de sistemul de referinte poti demonstra lucruri variate.
Sistemul tau de referinte ti se pare atat de universal incat se pare ca nu pricepi ca a aplica intrebarile tale unei proleme inseamna a te "crede" pe tine? Sau a "crede" in sistemul oficial.
Pai daca accept sistemul tau de referinte consider ca ce spune un specialist chiar si in domeniul sau trebuie privit critic. Bun, e si el om cu erori si orgolii. Dar implicit presupui ca masa specialistilor este ceva care statistic spune lucruri adevarate sau macar se straduie sa caute adevarul. Asta nu-i "incredere"? Faptul c sunt o masa mare nu inseamna ca au dreptate. Fiecare lucru nou incepe cu o minoritate care-l sustine si o majoritate care se opune. De la renuntatul la tratamentul cu lipitori, la sclavagism.
Evident majoritatea minoritatilor sunt aberatii locale, dar adesea oamenii sunt in situatii limita si cand raspunsul global nu-i satisface fac propria lor cautare care se poate propti in vreun optim local.
Si aici revin cu ce am spus. Nu spiritul critic te ajuta sa iesi din asa situatie/tentatie ci o baza de cunostinte bine pusa in scoala. Cu ca mai buna baza cu atat mai multe mici incoerente sunt detectate si-ti cresti sansele sa te apropii prin filtrul tau de o solutie care sa aiba toate conditiile puse corect.
Deci critica mea este... ca spiritul critic nu iti permite sa critici decat atat cat te duc cunostintele. Si acelea nu te duc prea departe intr-o societate in care "cultura universala" si curiozitatea sunt descurajate in fata unei rapide si bune specializari intr-un domeniu restrans.
P.S. Imi cer scuze pentru literele mancate, dar fii-miu e curios sa stie ce ascund tastele.
blackpanterro spune:
Trebuie sa il vedeti pe Billy Connolly vorbind de feng shui si aromatherapy, am ras cu lacrimi!
http://www.youtube.com/watch?v=p8njwud5kLY
Aici vb de pietricele, cristale, uleiuri miraculoase, tarot si alte celea.LOOOL
http://www.youtube.com/watch?v=HgjIHu7s-ow&feature=PlayList&p=C1B0DA9647ED0837&index=14
Imi place la nebunie omul asta.
Adriana si Aidan Alexander(27.06.2005)
A ticket to hell has never been funnier
"If God is willing to destroy evil but not able to do so, then he is not omnipotent/all-powerful.
If he is able to destroy evil but not willing to do so, then he is malevolent.
If he is both able and willing, then whence cometh evil?
If he is neither able nor willing, then why call him God?" - Epicurious
doruletz spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui AB De aceea ma intriga orice subiect care critica macar jumatate din subiectele acestui forum. Este superflua si greu digerabila aceasta manifestare. |
Nu am avut nici pe departe intentia sa "critic jumate din subiectele de pe forum". Pentru ca asta ar insemna sa-l iau drept sursa de informare si nu este una. E cel mult o sursa de idei de la care pornesc uneori ca sa vreau sa aflu mai multe despre un subiect sau altul dar in nici un caz nu consider "informatie" ceea ce se discuta pe aici. Spiritul meu critic someaza pe forum:)
| Citat: |
| citat din mesajul lui AB Nu doruletz nu-i acceptabil. Submineaza cauza. Pentru ca daca eu gasii bube facile si ridicole asa gasesc si cei care cred in terapii de acel gen. Daca te cobori in noroi nu faci decat sa te murdaresti, nu dovedesti ca ai dreptate. |
E un punct de vedere pe care il inteleg insa tot nu sunt in totalitate de acord:) In primul rand "bubele" nu erau asa de facile (ba chiar omul le si explica) si in al doilea... ar trebui sa auzi argumentele adeptilor unora dintre terapii (gen "daca newton era alchimist, teoria gravitatiei nu e adevarata => hai sa sarim de pe bloc":)
In alta ordine de idei, unii zic ca stiintificii sunt www.flockofdodos.com/" target="_blank"> inadaptati lumii de azi si ca ar trebui sa-si schimbe tehnicile de comunicare. Poate ca au dreptate, poate ca site-urile astea vor fi mai eficace decat toate argumentele stiintifice aduse pana acum.
| Citat: |
| citat din mesajul lui AB Pai daca accept sistemul tau de referinte consider ca ce spune un specialist chiar si in domeniul sau trebuie privit critic. Bun, e si el om cu erori si orgolii. Dar implicit presupui ca masa specialistilor este ceva care statistic spune lucruri adevarate sau macar se straduie sa caute adevarul. Asta nu-i "incredere"? Faptul c sunt o masa mare nu inseamna ca au dreptate. |
O teorie stiintifica ajunge la urechile publicului larg doar atunci cand este in proportie de 99% validata si demult acceptata in lumea stiintei. Dezbaterile de culoar sau controversele ajung greu la public si e foarte bine asa. Cand o teorie a rezistat "atacurilor" confratilor de breasla timp de cateva decenii e greu de crezut ca ea va fi invalidata vreodata in totalitate. Va fi desigur imbunatatita, i se va restrange aria de aplicare dar e foarte putin probabil ca ea va fi maturata in intregime. Invers, cand o teorie sau o metoda terapeutica n-a reusit in cateva sute de ani sa aduca dovezi solide... poate fi considerata o cauza pierduta.
Nu, nu "argumentul poplaritatii" ma face sa iau in considerare o verdicitatea unei teorii sau alteia ci faptul ca ea a fost acceptata de o categorie de oameni care a folosit metoda stiintifica pentru verificarea ei. Din momentul in care o teorie a trecut prin etapele metodologiei stiintifice (observatie, experiment, concluzie, peer-review) si a a fost prezentata publicului larg drept 'teorie stiintifica' e foarte probabil ca ea sa fie cea care explica cel mai bine un fenomen sau altul deci cea care merita incredere. Pana la proba contrarie.
Sunt de acord insa ca pentru a utiliza eficient spiritul critic e nevoie de o oarecare cultura stiintifica, ar fi trebuit sa adaug un punct in codex:) Am crezut insa ca se intelege de la sine.