Crestinismul si SII
Raspunsuri - Pagina 3
ManyHope spune:
Bine, vrei sa discutam cateva aspecte despre cartea Apocalips, sa incercam s-o facem, dar pe scurt te rog!
quote:
Originally posted by Héloďse
Bine te-am gasit ManyHope!
(astaaaa... ramane de vazut daca asha o fi!!!
)quote:
Am recitit mesajul meu si n-am gasit nicaieri afirmatia ca "Apocalipsa n-are valoare. "
Ba sa sti ca asta a reieshit.
Doar nu de "valoarea" hartiei pe care ar fi scrisa, de s-ar duce la un centru de reciclare ca sa se "valorifice" am vorbit, nici despre valoarea ei din punct de vedere literar sau ca document istoric, parvenit noua dintr-o epoca de la care nu foarte multe scrieri au razbatut sa supravietzuiasca pana azi, ci despre valoarea ca shi scriere cuprinsa in Biblie pe drept,pe merit, o valoare bazata pe faptul ca in ea se afla Cuvant Adevarat de la Acelas Dumnezeu cum se afla shi in celelalte din Biblie...daca nu cumva chiar mai mult cantitativ decat in altele!
Sa sti ca nu am nici o satisfactzie personala ca tu-i recunoshti cartzii acesteia "valoarea de 2 lei shi 15 bani pe piatza librariilor", cata vreme valoarea ei fundamentala i-o conteshti pe motivele 1,2,3 shi 4!
Nu ma intzelege greshit te rog: e treaba ta ce faci din ea tzie, de o pui arac la un vrej de fasole sau o ciopleshti in chip de pana pentru chitara sau orice altceva ai vrea tu...doar este dreptul tau sa-tzi faci ce-tzi place tzie shi il respect integral sa sti! ...doar din perspectiva adevarului shi a veshniciei shi mai ales a folosului ce-l poate aduce Bibliea,inclusiv Apocalipsa, cui o foloseshte, am pus vorba cea de mai sus, ca impotriva unei gratuite manjiri a ceva vrednic de toata cinstirea sau respectul, din pricina ca in aceasta scriere se afla Ceva de Sus, respectiv Cuvant de la EL se afla!
(iar de n-am prins eu ideea ta...ceea ce e foarte posibil ca mi s-a mai intamplat adeseori, atunci...ba nu! ACUM itzi cer scuze! bine?)
quote:
Am recitit mesajul meu si n-am gasit nicaieri afirmatia ca "Apocalipsa n-are valoare. "Ea are, fara îndoiala. Si are pentru toata lumea, credinciosi sau nu, caci din ea si istoricul sau istoricul religiei are multe de învatat, asa cum si credinciosul si el desluseste întelesuri.
(vezi...
exact asta e "problema mea": e putziiiiiin...e foarte putzin, e putzin de tot shi e total insuficient shi nesatisfacator pentru mine cata valoare ii atribui/recunoshti tu ca are! De pilda eu il am pe Marin Preda in scrierea-i "Viatza ca o prada" pe care am cumparat-o mai de mult cu mana mea shi pe care am platit 7 lei 50 la vremea respectiva: atata face? atata valoreaza Marin Preda ca om, ca shi autor? dar cartea asta atata valoare are? 7 lei si 50 de bani? tu ce zici?)quote:
Opozitia mea era la interpretarile fortate. Personal, cum ziceam, nu cred ca Apocalisa se refera la ce face Parlamentul României în 2006, si nici macar ce face lumea în 2006 . . .
ASTA DA! "Opozitzia" ta este pozitzia mea shi totodata 'opozitzia' mea. Ai dreptate. Asha e. Sunt la asta cu aceiashi convingere ca tine.
Bine ai spus aici shi bravo tzie pentru asta!
quote:
In mesajul precedent am afirmat ca:
(Ia sa vedem ce?
)quote:
- Apocalipsa în viziunea Bisericii Ortodoxe este o carte de mai mica autoritate în comparatie cu celelalte din Noul Testament. Nici o mirare astfel ca ortodocsii n-au creat miscari apocaliptiste si milenariste, ferindu-se astfel de ridiculul la care s-au expus repetat diversele secte neoprostante.
(ba mie-mi pare ca tu confunzi utilizarea cu "autoritatea" : autoritatea nimeni nu i-o contesta sau sa i-o perceapa ca inferioara altor cartzi din Noul Testament,verifica! iar faptul ca s-au oprit de la o anume intrebuintzare, din pricina greutatziilor la intzelegere a multe pasaje din ea, nu inseamna ca cineva o considera ca un fel "de mana a doua", ci pur shi simplu unii au fost intzeleptzi suficient cat sa-shi cunoasca limitele shi sa nu incerce sa mushte mai mult decat ar fi putut mesteca! tu de pilda, daca ai evalua valoarea lucrurilor ce le posezi, te afli oare ca cele mai valorase lucruri sunt acelashi cu cele pe care le intrebuintzezi zilnic/frecvent sau sunt cele pe care ocazional/rar le foloseshti?)
quote:
- Unii încearca sa scoata din ea mai mult decât au pus autorii (si în acest sens aratam ca ea este o carte cât se poate de obisnuita în mediul în care a aparut, fiind una dintr-o serie.
(de fapt...daca vrei sa sti...exact de la vorbele astea m-am urnit sa-tzi atrag atentzia ca... "nu prea"!)
BA! respectiv:
- ai pus "autorii"! ceea ce-i incorect;
- cartea NU a fost shi nici NU este "una obishnuita" din nici un punct de vedere shi indiferent ca or semana shi altele cu ea sau invers ! ...caci daca chiar ai citit in prin Biblie de pilda,scrie pe undeva parca despre un oarecare "Iisus", "care la infatisare a fost gasit ca un om"...adica arata ca toata lumea, dar totushi NIMENI NICIODATA NU A FOST SAU NU VA FI CA EL, dupa cum nici EL nu a fost un om "obishnuit" printre multzimi de oameni obishnuitzi, ba chiar nici printre cei mai neobishnuitzi oameni de pe lumea asta tot nu s-ar putea pe drept sa fie considerat, de vreme ce EL Este muuuuuult deasupra oricui!...shi cam tot asha e shi cu Apocalipsa, daca chiar ai vrea sa cunoshti, caci cand o compari tu cu "seria scrierilor apocaliptice" = nu prea... 'care ma'ntzelegi!
quote:
- Ea însasi este o ratare, în masura în care sintagma "vremea e aproape" e ceva mai putin de aproape 2 milenii, cât trecura de la scrierea ei. Si asta merita remarcat, ca ne place sau nu.
Aici...ceva dreptate ai: e "o ratare" in legatura cu Apocalipsa... mai exact, "ratarea"(la plural de fapt!) e la lumea care a intzeles cum a intzeles ceea ce trebuia altfel intzeles!
"Vremea chiar este aproape"! - sa sti! "Vremea" despre care se scrie, totdeauna a fost aproape shi permanent este tot aproape, ca EL sta aproape... problema este ca lumea majoritatea nu prinde nici "vremea" shi nici pe EL nu-L afla, indiferent cat de "aproape" s/S-ar gasi... shi asta de mii de ani deja se tot repeta shi uite ca inca la fel merge treaba!
quote:
Dupa care am dat explicatia istorica a faptului ca evreii prizau tipul acesta de literatura (din cauza statutului lor de oprimati cronic) ca si explicatia alurii de basm pe care o tradeaza cartea respectiva, in contrast cu restul Noului Testament.
Aici e alta...care "nu prea"...da sti cum? de_eloc! pentru ca tu o consideri ca apartzinand de "literatura" shi o socoteshti la gramada cu altele, insa dovedeshti chiar prin asta ca tu nu-i sti macar rostul fundamental pentru care a fost scrisa! care rost shi singur de l-ai considera, ai constata ca o distinge din toata "seria", respectiv "cartea" asta a avut alta origine shi alta destinatzie decat cele alaturi de care deopotriva o socotzi, cum c-ar avea shi ea o oarecare "valoare istorica sau de invatzaturi/intzelesuri" comparabila cu a altora! pentru oamenii pamanteshti da, asha e cum zici, pentru oameni o carte e la fel de carte ca alta carte cum o cladire nu e altceva decat alta cladire, nici chiar de compara cladirea bisericii cu o carciuma... eu am auzit pe unii care se antrenau pentru alpinism in cladirea unei biserici ieshite din uz temporar de pilda! pentru ei nu era nici o diferentza ca era un perete de stanca,un copac inalt sau biserica, ishi intindeau corzile shi aceiashi tehnica o aplicau peste tot cu aceiashi satisfactzie shi fara nici o retzinere! insa [u]"in valoare absoluta"[/b] socotind, spune tu: tot aia e peretele unei biserici, fie el shi parasit, cu cel al oricarei alte constructzii?
quote:
Sunt gata sa documentez daca e nevoie oricare dintre aceste afirmatii.
Ba pentru mine sa nu te osteneshti ca n-are rost! Nu, io nu cred ca-i nevoie sa documentezi cu nimic, ca mai "document" decat insashi Apocalipsa este, nu are ce sa existe.
Eu am intzeles ce ai spus, am punctat ce nu mi s-a parut in regula, tu tzi la pozitzia ta shi asta e treaba ta,tzine-tzi-o! iar sa-mi explici acuma ca "ratza'mpunge" cu argumente darwiniste de pilda...n-ar avea nici un rost, deshi imi inchipui c-ar fi perfect posibil!!!
Poate mai vorbim altceva alta data, sper ca nu prea suparator tzi-o fi ce-am scris, numai bine sa afli acum shi mereu itzi urez Heloise!
Héloďse spune:
quote:
Bine, vrei sa discutam cateva aspecte despre cartea Apocalips, sa incercam s-o facem, dar pe scurt te rog!
Originally posted by Héloďse: Bine te-am gasit ManyHope!
(astaaaa... ramane de vazut daca asha o fi!!! )
Pari suparata pe mine si cam pornita, însa sper sa-ti dai seama ca nu e o buna si mai ales justificata atitudine asta.
quote:
quote: Am recitit mesajul meu si n-am gasit nicaieri afirmatia ca "Apocalipsa n-are valoare."
Ba sa sti ca asta a reieshit.
Aha! Deci pâna la urma n-am zis ceea ce afirmai. Doar apare ca subînteles, în interpretarea cuiva. Asta e deja altceva . . .
quote:
Doar nu de "valoarea" hartiei pe care ar fi scrisa, de s-ar duce la un centru de reciclare ca sa se "valorifice" am vorbit, nici despre valoarea ei din punct de vedere literar sau ca document istoric, parvenit noua dintr-o epoca de la care nu foarte multe scrieri au razbatut sa supravietzuiasca pana azi, ci despre valoarea ca shi scriere cuprinsa in Biblie pe drept,pe merit, o valoare bazata pe faptul ca in ea se afla Cuvant Adevarat de la Acelas Dumnezeu cum se afla shi in celelalte din Biblie...daca nu cumva chiar mai mult cantitativ decat in altele!
Bine ManyHope, asta este opinia ta si o respect. Este esential însa sa întelegi ca este o opinie printre altele, si nici macar cea cel mai simplu de sustinut, caci n-ai cum sa stabilesti tu (sau altii) ca se afla în Biblie "pe drept merit", cât timp cartile admise în Biblie sunt/au fost selectate pe criterii obscure noua: dintr-o seama de carti, anumite persoane au spus ca "asta este canonic", iar "cealalta nu este". In ciuda a ceea ce se poate crede, aceasta împartire difera de la un teolog al începutului la altul, de aceea Canonul biblic n-a capatat punct final, n-a fost acceptat de toata crestinatatea, decât la peste 4 secole dupa moartea/învierea/înaltarea întemeietorului. Daca crezi ca este necesar, pot exemplifica, însa consider esential pentru o persoana credincioasa cunoasterea acestor detalii importante ale istoriei religiei lor, si de aceea presupun ca le cunosti si tu.
Nu exista asadar un "detector" infailibil care sa spuna în care carte biblica se afla "Cuvant Adevarat de la Acelas Dumnezeu" si in care nu, de unde diferentele între Canonul diverselor biserici crestine. De exemplu, ca sa-ti dau un exemplu, catolicii si protestantii nu recunosc nici azi ca si canonice Ez(d)ra I, cum nu accepta nici Manase, iar protestentaii singuri nu acepta Macabeii (catolicii nu accepta doar 3 Macabei); ca regula generala (cu exceptiile ei), Biserica ortodoxa ca si cea catolica accepta Apocrifele ("Canonul al doilea" cum mai este el numit), dar protestantii nu le considera canonice. De altfel, aceste carti continute de "Canonul al doilea" au fost admise târziu de tot, la mai bine de o mie de ani de la savârsirea misiunii lui Isus. De fapt, la aproape un mileniu si jumatate de atunci . . .
quote:
Sa sti ca nu am nici o satisfactzie personala ca tu-i recunoshti cartzii acesteia "valoarea de 2 lei shi 15 bani pe piatza librariilor", cata vreme valoarea ei fundamentala i-o conteshti pe motivele 1,2,3 shi 4!
Nu ma intzelege greshit te rog: e treaba ta ce faci din ea tzie, de o pui arac la un vrej de fasole sau o ciopleshti in chip de pana pentru chitara sau orice altceva ai vrea tu...doar este dreptul tau sa-tzi faci ce-tzi place tzie shi il respect integral sa sti! ...doar din perspectiva adevarului shi a veshniciei shi mai ales a folosului ce-l poate aduce Bibliea,inclusiv Apocalipsa, cui o foloseshte, am pus vorba cea de mai sus, ca impotriva unei gratuite manjiri a ceva vrednic de toata cinstirea sau respectul, din pricina ca in aceasta scriere se afla Ceva de Sus, respectiv Cuvant de la EL se afla!
(iar de n-am prins eu ideea ta...ceea ce e foarte posibil ca mi s-a mai intamplat adeseori, atunci...ba nu! ACUM itzi cer scuze! bine?)
Nu e nici o problema, prin dialog ne putem lamuri. Un lucru e sigur: n-am acordat cartii valoarea hârtiei cuprinsa în ea . . . Si daca am afirmat ca aceasta carte este de mai mica autoritate în viziunea Bisericii Ortodoxe, am facut-o pentru ca asa mi s-a parut ca stau lucrurile. Iata ce spune istoricul si teologul O. Culmann, în lucrarea Noul Testament: "De la bun început si pâna în zilele noastre, Apocalipsa a constituit fie obiectul unei aprecieri exagerate (mai ales în anumite secte care neglijând cu totul caracterul sau istoric, o folosesc pentru a calcula data sfârsitului lumii), fie tinta unei aversiuni pronuntate în Antichitate în biserica orientala, apoi la Luther, datorita caracterului prea pronuntat al sperantei. Ea nu merita nici una dintre cele doua evaluari." Chiril din Ierusalim, Grigore din Nazianz, Ioan Gura-de-Aur, Teodoret, toti acestia resping la vremea lor canonicitatea cartii Apocalipsei. La fel procedeaza diverse Sinoade estice.
quote:
Am recitit mesajul meu si n-am gasit nicaieri afirmatia ca "Apocalipsa n-are valoare. "Ea are, fara îndoiala. Si are pentru toata lumea, credinciosi sau nu, caci din ea si istoricul sau istoricul religiei are multe de învatat, asa cum si credinciosul si el desluseste întelesuri.
(vezi... exact asta e "problema mea": e putziiiiiin...e foarte putzin, e putzin de tot shi e total insuficient shi nesatisfacator pentru mine cata valoare ii atribui/recunoshti tu ca are! De pilda eu il am pe Marin Preda in scrierea-i "Viatza ca o prada" pe care am cumparat-o mai de mult cu mana mea shi pe care am platit 7 lei 50 la vremea respectiva: atata face? atata valoreaza Marin Preda ca om, ca shi autor? dar cartea asta atata valoare are? 7 lei si 50 de bani? tu ce zici?)
Nu continua cu bagatelizarea spuselor mele, caci eu n-am vorbit nici despre pretul hartiei pe care e tiparita Apocalisa, si nici n-am negat valoarea ei in ochii credinciosilor (dimpotriva, am enumerat-o ca forma de valoare).
quote:
quote: Opozitia mea era la interpretarile fortate. Personal, cum ziceam, nu cred ca Apocalisa se refera la ce face Parlamentul României în 2006, si nici macar ce face lumea în 2006 . . .
ASTA DA! "Opozitzia" ta este pozitzia mea shi totodata 'opozitzia' mea. Ai dreptate. Asha e. Sunt la asta cu aceiashi convingere ca tine. Bine ai spus aici shi bravo tzie pentru asta!
In fapt la aceasta idee se reduce, cred, tot mesajul meu.
quote:
quote: In mesajul precedent am afirmat ca:
(Ia sa vedem ce? )
- Apocalipsa în viziunea Bisericii Ortodoxe este o carte de mai mica autoritate în comparatie cu celelalte din Noul Testament. Nici o mirare astfel ca ortodocsii n-au creat miscari apocaliptiste si milenariste, ferindu-se astfel de ridiculul la care s-au expus repetat diversele secte neoprostante.
(ba mie-mi pare ca tu confunzi utilizarea cu "autoritatea" : autoritatea nimeni nu i-o contesta sau sa i-o perceapa ca inferioara altor cartzi din Noul Testament,verifica! iar faptul ca s-au oprit de la o anume intrebuintzare, din pricina greutatziilor la intzelegere a multe pasaje din ea, nu inseamna ca cineva o considera ca un fel "de mana a doua", ci pur shi simplu unii au fost intzeleptzi suficient cat sa-shi cunoasca limitele shi sa nu incerce sa mushte mai mult decat ar fi putut mesteca! tu de pilda, daca ai evalua valoarea lucrurilor ce le posezi, te afli oare ca cele mai valorase lucruri sunt acelashi cu cele pe care le intrebuintzezi zilnic/frecvent sau sunt cele pe care ocazional/rar le foloseshti?)
E opinia ta, si ea se ciocneste cu faptul istoric complex mentionat de mine mai sus, anume ca mari Parinti ai Bisericii Ortodoxe au avut probleme în a accepta canonicitatea acestei carti.
quote:
- Unii încearca sa scoata din ea mai mult decât au pus autorii (si în acest sens aratam ca ea este o carte cât se poate de obisnuita în mediul în care a aparut, fiind una dintr-o serie.
(de fapt...daca vrei sa sti...exact de la vorbele astea m-am urnit sa-tzi atrag atentzia ca... "nu prea"!)
BA! respectiv: - ai pus "autorii"! ceea ce-i incorect;
- cartea NU a fost shi nici NU este "una obishnuita" din nici un punct de vedere shi indiferent ca or semana shi altele cu ea sau invers ! ...caci daca chiar ai citit in prin Biblie de pilda,scrie pe undeva parca despre un oarecare "Iisus", "care la infatisare a fost gasit ca un om"...adica arata ca toata lumea, dar totushi NIMENI NICIODATA NU A FOST SAU NU VA FI CA EL, dupa cum nici EL nu a fost un om "obishnuit" printre multzimi de oameni obishnuitzi, ba chiar nici printre cei mai neobishnuitzi oameni de pe lumea asta tot nu s-ar putea pe drept sa fie considerat, de vreme ce EL Este muuuuuult deasupra oricui!...shi cam tot asha e shi cu Apocalipsa, daca chiar ai vrea sa cunoshti, caci cand o compari tu cu "seria scrierilor apocaliptice" = nu prea... 'care ma'ntzelegi!
Pot întelege pretuirea asta absoluta pentru cartea Apocalipsei, însa în acelasi timp trebuie sa întelegi si tu ca pretuirea asta este motivata emotional, si nu de niste argumente rationale. Argumentele în aceasta chestiune, daca ele exista, sunt de partea istoricilor care arata ca ea este o carte în buna traditie a scrierilor apocaliptice evreiesti.
quote:
quote: - Ea însasi este o ratare, în masura în care sintagma "vremea e aproape" e ceva mai putin de aproape 2 milenii, cât trecura de la scrierea ei. Si asta merita remarcat, ca ne place sau nu.
Aici...ceva dreptate ai: e "o ratare" in legatura cu Apocalipsa... mai exact, "ratarea"(la plural de fapt!) e la lumea care a intzeles cum a intzeles ceea ce trebuia altfel intzeles!
"Vremea chiar este aproape"! - sa sti! "Vremea" despre care se scrie, totdeauna a fost aproape shi permanent este tot aproape, ca EL sta aproape... problema este ca lumea majoritatea nu prinde nici "vremea" shi nici pe EL nu-L afla, indiferent cat de "aproape" s/S-ar gasi... shi asta de mii de ani deja se tot repeta shi uite ca inca la fel merge treaba!
Iata-te obligata sa parasesti interpretarea literala a textului, adoptând una figurata, extrem de greu de justificat. Insa asta nu e rau, totul e sa realizezi ca nu exista o unica interpretare a textului sacru oricare ar fi el, si ca toate aceste interpretari tin pâna la urma de imperiul opiniei. Dupa tine, lumea greseste asadar dând interpretarea literala a expresiei discutate, tu stii sigur ca interpretarea corecta e de fapt alta (si anume una tare figurata). Dreptul tau, totul e sa realizezi ca în atari conditii toti avem acest drept la opinie.
quote:
quote: Dupa care am dat explicatia istorica a faptului ca evreii prizau tipul acesta de literatura (din cauza statutului lor de oprimati cronic) ca si explicatia alurii de basm pe care o tradeaza cartea respectiva, in contrast cu restul Noului Testament.
Aici e alta...care "nu prea"...da sti cum? de_eloc! pentru ca tu o consideri ca apartzinand de "literatura" shi o socoteshti la gramada cu altele, insa dovedeshti chiar prin asta ca tu nu-i sti macar rostul fundamental pentru care a fost scrisa!
Si cine îl stie în mod sigur? Cine are pretentia asta?
quote:
care rost shi singur de l-ai considera, ai constata ca o distinge din toata "seria", respectiv "cartea" asta a avut alta origine shi alta destinatzie decat cele alaturi de care deopotriva o socotzi, cum c-ar avea shi ea o oarecare "valoare istorica sau de invatzaturi/intzelesuri" comparabila cu a altora! pentru oamenii pamanteshti da, asha e cum zici, pentru oameni o carte e la fel de carte ca alta carte cum o cladire nu e altceva decat alta cladire, nici chiar de compara cladirea bisericii cu o carciuma... eu am auzit pe unii care se antrenau pentru alpinism in cladirea unei biserici ieshite din uz temporar de pilda! pentru ei nu era nici o diferentza ca era un perete de stanca,un copac inalt sau biserica, ishi intindeau corzile shi aceiashi tehnica o aplicau peste tot cu aceiashi satisfactzie shi fara nici o retzinere! insa "in valoare absoluta" socotind, spune tu: tot aia e peretele unei biserici, fie el shi parasit, cu cel al oricarei alte constructzii?
Inca o data tu subliniezi aici ca pentru tine si alti credinciosi cartea respective este ceva deosebit, în contrast cu modul în care o vede istoria crestinismului si critica moderna a textului sacru. Nu am nici o obiectie la asta, si n-am negat niciodata acest fapt. Tot ce-am facut a fost sa amintesc ca exista si o altfel de valoare a cartii, pe lânga aceea emotional-religioasa. N-am nimic de adaugat ca suntem sub acelasi imperiu al simplei opinii, care nu se poate impune în detrimentul celorlalte, cât timp argumentele si faptele n-o fac obiectiv-veridica.
quote:
quote: Sunt gata sa documentez daca e nevoie oricare dintre aceste afirmatii.
Ba pentru mine sa nu te osteneshti ca n-are rost! Nu, io nu cred ca-i nevoie sa documentezi cu nimic, ca mai "document" decat insashi Apocalipsa este, nu are ce sa existe.
Ma rog, nu subscriu pozitiei tale cam exclusiviste, însa pot s-o înteleg ca fiind o forma de manifestare tipica credintei. Insa chiar si asa, luând Apocalipsa însasi ca "document", aratam data trecuta ca ea se pune singura într-o pozitie delicata, particulara, în contrast cu celelalte carti ale Noului Testament. Aratam ca citita în sens propriu, asa cum probabil a si fost scrisa si cum a fost înteleasa de catre zeci de generatii de crestini, ea se autodescalifica ca fiind adevarata (în masura în care sintagma "vremea e aproape" e ceva mai putin de aproape 2 milenii, cât trecura de la scrierea ei). Vorbeam despre alura ei exagerat fabuloasa, de basm, si dadeam exemple graitoare.
quote:
Eu am intzeles ce ai spus, am punctat ce nu mi s-a parut in regula, tu tzi la pozitzia ta shi asta e treaba ta,tzine-tzi-o! iar sa-mi explici acuma ca "ratza'mpunge" cu argumente darwiniste de pilda...n-ar avea nici un rost, deshi imi inchipui c-ar fi perfect posibil!!!
Nu înteleg ce treaba are darwinismul în discutia noastra, cum nu înteleg nici cum cele afirmate de mine pot însemna ca "ratza'mpunge". Când sugerezi ca opinia celuilalt este exagerata, e util sa si explici de ce, nu numai sa te limitezi la simpla afirmatie . . . In fine, gasesc pozitiv totusi faptul ca vorbesti despre "argumente darwiniste" (desi ele nu exista în discutia noastra), aratând astfel ca remarci diferenta între opinie si argument.
quote:
Poate mai vorbim altceva alta data, sper ca nu prea suparator tzi-o fi ce-am scris, numai bine sa afli acum shi mereu itzi urez Heloise!
La începutul mesajului dumitale mi s-a parut ca esti cam suparata pe mine, finalmente mi se pare ca totul tine mai degraba de o neîntelegere datorata caracterului inerent limitat al unei discutii pe un forum.
Toate cele bune!
Elena spune:
Heloise, in primul rand bine ai venit pe forum si in special la aceasta sectiune ! 
Din cat am reusit sa citesc din mesajele tale, pari sa fi pasionata de filozofia religiei si genul de om simpatic si echilibrat cu care sa tooot stai intr-o noapte frumoasa de vara la discutii (si un pahar de vin 
) pana-n zori :)
Ca sa nu ma-ntind prea mult as vrea sa fac doar o observatie aici :
quote:
Si daca am afirmat ca aceasta carte este de mai mica autoritate in viziunea Bisericii Ortodoxe, am facut-o pentru ca asa mi s-a parut ca stau lucrurile. Iata ce spune istoricul si teologul O. Culmann, în lucrarea Noul Testament: "De la bun inceput si pana în zilele noastre, Apocalipsa a constituit fie obiectul unei aprecieri exagerate (mai ales in anumite secte care neglijand cu totul caracterul sau istoric, o folosesc pentru a calcula data sfarsitului lumii), fie tinta unei aversiuni pronuntate in Antichitate in biserica orientala, apoi la Luther, datorita caracterului prea pronuntat al sperantei. Ea nu merita nici una dintre cele doua evaluari." Chiril din Ierusalim, Grigore din Nazianz, Ioan Gura-de-Aur, Teodoret, toti acestia resping la vremea lor canonicitatea cartii Apocalipsei. La fel procedeaza diverse Sinoade estice.
Din citatul pe care l-ai dat iti spun sincer ca nu prea reiese faptul ca Apocalipsa este 'de autoritate mai mica'. Istoricul pe care-l citezi spune clar ca motivul pentru care acei sfinti parinti au respins canonicitatea acestei carti a fost NU pentru ca ea ar avea "valoare/autoritate mai mica", ci pentru ca a fost folosita/interpretata/rastalmacita in fel si chip si facuta 'varza' de unii (iar autorul chiar spune ca "ea nu merita" asemenea 'tratament'); in rest, vezi si tu ca omu' nu sufla o vorba despre valoarea ei. E ca si cum ai spune ca datorita faptului ca unii au interpretat/comentat 'cu picioarele' poeziile lui Eminescu inseamna ca poeziile lui au 'valoare mai mica'.
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
ManyHope spune:
quote:
Originally posted by Héloďsequote:
...
Bine ManyHope, asta este opinia ta si o respect. Este esential însa sa întelegi ca este o opinie printre altele, si nici macar cea cel mai simplu de sustinut, caci n-ai cum sa stabilesti tu (sau altii) ca se afla în Biblie "pe drept merit", cât timp cartile admise în Biblie sunt/au fost selectate pe criterii obscure noua: dintr-o seama de carti, anumite persoane au spus ca "asta este canonic", iar "cealalta nu este". In ciuda a ceea ce se poate crede, aceasta împartire difera de la un teolog al începutului la altul, de aceea Canonul biblic n-a capatat punct final, n-a fost acceptat de toata crestinatatea, decât la peste 4 secole dupa moartea/învierea/înaltarea întemeietorului. Daca crezi ca este necesar, pot exemplifica, însa consider esential pentru o persoana credincioasa cunoasterea acestor detalii importante ale istoriei religiei lor, si de aceea presupun ca le cunosti si tu.
Nu exista asadar un "detector" infailibil care sa spuna în care carte biblica se afla "Cuvant Adevarat de la Acelas Dumnezeu" si in care nu, de unde diferentele între Canonul diverselor biserici crestine. De exemplu, ca sa-ti dau un exemplu, catolicii si protestantii nu recunosc nici azi ca si canonice Ez(d)ra I, cum nu accepta nici Manase, iar protestentaii singuri nu acepta Macabeii (catolicii nu accepta doar 3 Macabei); ca regula generala (cu exceptiile ei), Biserica ortodoxa ca si cea catolica accepta Apocrifele ("Canonul al doilea" cum mai este el numit), dar protestantii nu le considera canonice. De altfel, aceste carti continute de "Canonul al doilea" au fost admise târziu de tot, la mai bine de o mie de ani de la savârsirea misiunii lui Isus. De fapt, la aproape un mileniu si jumatate de atunci . . .
Ooooof mai Heloise...cat de greu este cu oamenii care numai jur-imprejur se uita...shi mai se shi cred din pricina ca privirea le bate la mari departari... dar nu stiu shi nu pot sa ridice privirile inspre in Sus catre Cer... oooof!
(nu este sa sti un reprosh sau altceva , e doar o simpla constatare...e o stare de fapt shi atat, o simpla stare de fapt ce trebuie admisa ca atare, care la tine mai e cum mai e, daaaa care e shi mai agravata la alte persoane care se cred ca sunt in regula in ce priveshte practicarea concreta a credintzei creshtine shi cand coloooo...)
quote:
Nu e nici o problema, prin dialog ne putem lamuri. Un lucru e sigur: n-am acordat cartii valoarea hârtiei cuprinsa în ea . . . Si daca am afirmat ca aceasta carte este de mai mica autoritate în viziunea Bisericii Ortodoxe, am facut-o pentru ca asa mi s-a parut ca stau lucrurile.
Desigur Heloise!Se intzelege ca in nume propriu discutam aici shi ca sa intzelegem ceva, ca sa ne intzelegem oarecum reciproc...io asha sper.
quote:quote:
: Opozitia mea era la interpretarile fortate. Personal, cum ziceam, nu cred ca Apocalisa se refera la ce face Parlamentul României în 2006, si nici macar ce face lumea în 2006 . . .
ASTA DA! "Opozitzia" ta este pozitzia mea shi totodata 'opozitzia' mea. Ai dreptate. Asha e. Sunt la asta cu aceiashi convingere ca tine. Bine ai spus aici shi bravo tzie pentru asta!
In fapt la aceasta idee se reduce, cred, tot mesajul meu.
Da. De acord. Valabila idee. Recunosc.quote:
E opinia ta, si ea se ciocneste cu faptul istoric complex mentionat de mine mai sus, anume ca mari Parinti ai Bisericii Ortodoxe au avut probleme în a accepta canonicitatea acestei carti.
(Eh shi tu acuma... "au avut probleme"...toata lumea are probleme cu cate ceva, inclusiv "Parintzi ai Bisericii"... au unele persoane probleme sa se incaltze, ca nu se pot apleca de burta!de pilda...dar e cazul sa luam in seama orice soi de probleme personale ce-or fi avut sau au unii sau altzii? CARE era natura respectivelor "probleme" ar trebui sa-tzi raspunda de la sine, daca are in adevar ceva de-a face cu scrierea insashi sau mai degraba cu persoanele ce nu au fost chiar...ma rog...intzelegi... sper!
)
quote:
Pot întelege pretuirea asta absoluta pentru cartea Apocalipsei, însa în acelasi timp trebuie sa întelegi si tu ca pretuirea asta este motivata emotional, si nu de niste argumente rationale. Argumentele în aceasta chestiune, daca ele exista, sunt de partea istoricilor care arata ca ea este o carte în buna traditie a scrierilor apocaliptice evreiesti.
Da. Intzeleg. Pentru ei asha o fi cum zici. Pentru tine ca pentru ei o fi. Intzeleg desigur. Folosul fiind... care?quote:
Iata-te obligata sa parasesti interpretarea literala a textului, adoptând una figurata, extrem de greu de justificat. Insa asta nu e rau, totul e sa realizezi ca nu exista o unica interpretare a textului sacru oricare ar fi el, si ca toate aceste interpretari tin pâna la urma de imperiul opiniei. Dupa tine, lumea greseste asadar dând interpretarea literala a expresiei discutate, tu stii sigur ca interpretarea corecta e de fapt alta (si anume una tare figurata). Dreptul tau, totul e sa realizezi ca în atari conditii toti avem acest drept la opinie.
Hai mai Heloise ca n-am zis altceva: opinia fiecarei persoane e libera shi trebuie respectata...nicidecum impusa!
(da una e o opinie formata pe baza de alte opinii culese de prin cartzi,care opinii, la randu-le, pe alte opinii s-au intemeiat... iar alta e o convingere asupra a ce scrie in Carte, pe baza de "neshte" dovezi concrete, pe verificari directe! nu eshti de parere ca?)
quote:quote:quote:
: Dupa care am dat explicatia istorica a faptului ca evreii prizau tipul acesta de literatura (din cauza statutului lor de oprimati cronic) ca si explicatia alurii de basm pe care o tradeaza cartea respectiva, in contrast cu restul Noului Testament.
Aici e alta...care "nu prea"...da sti cum? de_eloc! pentru ca tu o consideri ca apartzinand de "literatura" shi o socoteshti la gramada cu altele, insa dovedeshti chiar prin asta ca tu nu-i sti macar rostul fundamental pentru care a fost scrisa!
Si cine îl stie în mod sigur? Cine are pretentia asta?
Da. eu. Eu "il stiu sigur" shi precis shi am "pretentzia asta".
(Sa ne intzelegem totushi: aceasta pretentzie o am eu asupra mea, pentru mine, in ce ma priveshte strict pe mine adica o am, iar nu asupra ta tine sau pentru altcineva...ca "fiecare cum ishi ashterne, asha se culca!")
NUU-MI SPUNE TE ROOOG! ca "daca nu scrie in unele cartzi shi nu sti tu, inseamna ca nu se iexista sa hie"!
Uite.... oarecum lateral de partea asta de mai sus cu "rostul scrierii acesteia", ia incearca ca shi exercitziu sa zicem, ca "exercitziu matematic" daca vrei, ia incearca sa pui intr-o ecuatzie, cum ca ar fi in Canonul Bibliei un numar de Evanghelii 4, dintre care 3 numite "sinoptice" shi inca una atribuita Sfantului Apostol Ioan, iar pe langa datele astea primare, incearca sa mai introduci 'in calculator' inca "o Evanghelie", inca una ce de pilda s-ar putea chema "Apocalipsa Sfantului Ioan"...calculeaza tu shi vezi tu ce-tzi da, iar de-tzi da tot "cu virgula"... io sunt de parerea opiniei mele personale ca ar trebui deja sa-i punem aici punct acestei discutzii ! Ce zici?quote:
Inca o data tu subliniezi aici ca pentru tine si alti credinciosi cartea respective este ceva deosebit, în contrast cu modul în care o vede istoria crestinismului si critica moderna a textului sacru. Nu am nici o obiectie la asta, si n-am negat niciodata acest fapt. Tot ce-am facut a fost sa amintesc ca exista si o altfel de valoare a cartii, pe lânga aceea emotional-religioasa. N-am nimic de adaugat ca suntem sub acelasi imperiu al simplei opinii, care nu se poate impune în detrimentul celorlalte, cât timp argumentele si faptele n-o fac obiectiv-veridica.
Nu. Nu impun nimic nimanui. NU VREAU sa impun cuiva ceva. Am spus shi atat. Fiecare ishi alege pentru sine ce vrea shi cu asta basta.quote:
Ma rog, nu subscriu pozitiei tale cam exclusiviste, însa pot s-o înteleg ca fiind o forma de manifestare tipica credintei. Insa chiar si asa, luând Apocalipsa însasi ca "document", aratam data trecuta ca ea se pune singura într-o pozitie delicata, particulara, în contrast cu celelalte carti ale Noului Testament.
"Contrast"? Ce "contrast" ? Altele sunt "lumina" shi aceasta e "intuneric" sau cum? cum vine asta ? pe care din ele "critica moderna a textului sacru" a "iertat-o" sau a "criticat-o" exclusiv laudativ-aprobator,iar nu aproapeee... "abator"?!
Va sa zica e "criticabil" textul sacru? daaa... ashea ie... ai dreptaaate acilea...daca asta se face, inseamna ca asta trebuie sa se shi faca shi asta e bine sa se faca...ba chiar uite-o cum respectiva "critica" se face ca e shi superioara textului pe care poate parazitar exista... am putea chiar extinde sistemul asta shi la alte dezbateri... nu mai dau exemple ca nu e frumos... da io zic sa privim MACAR cu un ochi critic respectiva "critica a textului sacru", pentru ca asha ar fi drept shi echilibrat sa procedam!
quote:
Aratam ca citita în sens propriu, asa cum probabil a si fost scrisa si cum a fost înteleasa de catre zeci de generatii de crestini, ea se autodescalifica ca fiind adevarata (în masura în care sintagma "vremea e aproape" e ceva mai putin de aproape 2 milenii, cât trecura de la scrierea ei). Vorbeam despre alura ei exagerat fabuloasa, de basm, si dadeam exemple graitoare.
Ba aratai nu! pentru ca de vreme ce nu sti care i-a fost scopul/rostul/menirea, originea shi destinatzia, cum singura imi pare c-ai fi lasat a se interpreta, atunci de unde shi pana unde sti "in care sens" trebuie citita shi intzeleasa? shi ce au de-a face "generatziile de crestini"? tzi se pare ca Imparatzia LUI este cumva o democratzie in care masele voteaza shi desemneaza-stabilesc ce e bine sau ce nu e bine pe baza de opinia majoritatzii? te informez ca nu! nu-i asha defel! la EL nu-i democratzie shi nu are de ce sa fie shi nu a fost shi nici nu va fi vreodata, asha ca argumentul numeric... aaaaaltceva arata decat sa stabileasca unde se trage linia, ce e bine shi ce e ...invers decat bine.
"Am zis."quote:
Nu înteleg ce treaba are darwinismul în discutia noastra, cum nu înteleg nici cum cele afirmate de mine pot însemna ca "ratza'mpunge". Când sugerezi ca opinia celuilalt este exagerata, e util sa si explici de ce, nu numai sa te limitezi la simpla afirmatie . . . In fine, gasesc pozitiv totusi faptul ca vorbesti despre "argumente darwiniste" (desi ele nu exista în discutia noastra), aratând astfel ca remarci diferenta între opinie si argument.
Tu faci cum vrei, eu fac cum stiu ca trebuie: nu vreau sa argumentez sau sa dovedesc shi implicit sa impun nimanui nimic, ci doar spun shi lumea sa-shi aleaga!
Da...presupun ca intzeleg diferentza dintre "opinie" shi "argument" cand vine vorba despre credintza:
- "argumentul" este ca spectatorii din tribuna de la fotbal, unde oricare dintre ei stie mai bine ca jucatorii ce ar trebui facut shi ar fi mai in stare ca ei sa faca una sau alta shi sa dea golu!
...pentru ca asha e de pe margine cand se tzin de critica doar,fara sa alerge efectiv pe teren 10 metri macar sau numai un minut...ca de-ar incerca, o asha alta "opinie" shi-ar face chibitzii... de numa-numa!!
- iar "opinia" pentru mine este convingerea formata in urma practicarii,in timp, prin multiple experientze shi coroborari shi confirmata repetat ca valabila!
shi...
- "d-aia n-are ursu coada!"quote:
Pari suparata pe mine si cam pornita, însa sper sa-ti dai seama ca nu e o buna si mai ales justificata atitudine asta.
La începutul mesajului dumitale mi s-a parut ca esti cam suparata pe mine, finalmente mi se pare ca totul tine mai degraba de o neîntelegere datorata caracterului inerent limitat al unei discutii pe un forum.
Da...multe par a fi asha shi pe dincolo, da tot multe nu-s asha cum par a fi !
... tocmai asta incercam shi eu sa-tzi atrag atentzia cand m-am bagat in seama cu vorbulitza aia...shi nuu...nu tzin impotriva ta suparare nici cat negru sub unghie...iar acumaam unghiile cat se poate de curate sa sti! dimpotriva daca chiar vrei a sti: imi place de tine mai mult decat ai putea sa banuieshti shi ma bucur ca eshti aici
shi itzi urez sa stai shi sa-tzi shi placa sa stai pe aici!
(de-am scris neconvenabile lucruri...scuze! ...nici chiar mie nu-mi convin unele lucruri care le scriu, daramite altora...nu e cu intentzia impotriva ta sau a altcuiva...pur shi simplu asha imi iese mie scrisul de mana: tremurat!)
[quote]Toate cele bune!
Aidoma...shi ridicate la puterea a treia !
Héloďse spune:
quote:
Originally posted by Elena
Heloise, in primul rand bine ai venit pe forum si in special la aceasta sectiune !
Ca sa nu ma-ntind prea mult as vrea sa fac doar o observatie aici :quote:
Si daca am afirmat ca aceasta carte este de mai mica autoritate in viziunea Bisericii Ortodoxe, am facut-o pentru ca asa mi s-a parut ca stau lucrurile. Iata ce spune istoricul si teologul O. Culmann, în lucrarea Noul Testament: "De la bun inceput si pana în zilele noastre, Apocalipsa a constituit fie obiectul unei aprecieri exagerate (mai ales in anumite secte care neglijand cu totul caracterul sau istoric, o folosesc pentru a calcula data sfarsitului lumii), fie tinta unei aversiuni pronuntate in Antichitate in biserica orientala, apoi la Luther, datorita caracterului prea pronuntat al sperantei. Ea nu merita nici una dintre cele doua evaluari." Chiril din Ierusalim, Grigore din Nazianz, Ioan Gura-de-Aur, Teodoret, toti acestia resping la vremea lor canonicitatea cartii Apocalipsei. La fel procedeaza diverse Sinoade estice.
Din citatul pe care l-ai dat iti spun sincer ca nu prea reiese faptul ca Apocalipsa este 'de autoritate mai mica'. Istoricul pe care-l citezi spune clar ca motivul pentru care acei sfinti parinti au respins canonicitatea acestei carti a fost NU pentru ca ea ar avea "valoare/autoritate mai mica", ci pentru ca a fost folosita/interpretata/rastalmacita in fel si chip si facuta 'varza' de unii (iar autorul chiar spune ca "ea nu merita" asemenea 'tratament'); in rest, vezi si tu ca omu' nu sufla o vorba despre valoarea ei. E ca si cum ai spune ca datorita faptului ca unii au interpretat/comentat 'cu picioarele' poeziile lui Eminescu inseamna ca poeziile lui au 'valoare mai mica'.
Multumesc pentru urare si pentru cuvintele frumoase, Elena!
Eu n-am înteles citatul respectiv asa cum îl explici aici, ci astfel: Cartea respectiva a fost fie apreciata exagerat de unii (si autorul, un teolog protestant, ezita în a-i numi: acestia sunt sectele neoprotestante), fie tinta unei aversiuni pronuntate (si de data asta se grabeste sa specifice unde si cand, anume în Antichitate de catre biserica orientala). Evident, autorul este o persoana credincioasa, desi daca credinciosul banal îi citeste cartea, s-ar putea scandaliza sau în orice caz ar fi socat de noutatile pe care le afla din ea. Opinia lui în ce priveste Apocalipsa este una moderata, care nici nu împartaseste scepticismul Parintilor estici, nici mania rebusistica a fratilor lui protestanti de ieri si azi.
Acum în legatura cu "valoarea" ei. Eu, daca nu ma însel, vorbeam despre autoritatea ei, care ar fi dupa mine mai mica. Am citit informatia asta undeva, însa din pacate nu-mi mai amintesc unde, si în lipsa am gasit totusi faptul remarcabil ca Parintii bisericii estice, unii dintre cei mai importanti chiar, au respins-o la vremeea lor, si ca aceasta carte si-a gasit statutul canonic dupa începutul secolului al optelea. Când am spus de mai mica autoritate, asta nu a vrut sa însemne fara autoritate, caci cartea se gaseste în Biblie, e canonica deci, doar ca si ea ca si "Canonul al doilea" este privit de teologii ortodocsi ca având o autoritate mai mica decât restul Bibliei.
Héloďse spune:
ManyHope:
quote:
Da. Intzeleg. Pentru ei asha o fi cum zici. Pentru tine ca pentru ei o fi. Intzeleg desigur. Folosul fiind... care?
Folosul nu este unicul criteriu la care ne putem gândi in aceasta situatie, mai degraba m-as astept sa fie acela al adevarului, sau cunoasterii . . . "Folosul" însusi este un termen ambiguu, caci poti intelege prin asta faptul ca un credincios cel putin moare leganat de iluziile sale daca nu exista Dumnezeu, cum poti întelege si faptul ca un credincios moare si chiar merge la Dumnezeu. Tinând cont ca existenta lui Dumnezeu este mai mult decât improbabila în conditiile lipsei de dovezi pentru si gramezii împotriva, putem sa acceptam "folosul" în primul sens, care cert, e mare, însa nu chiar atât de mare cum spera credinciosul.
quote:
Hai mai Heloise ca n-am zis altceva: opinia fiecarei persoane e libera shi trebuie respectata...nicidecum impusa!
(da una e o opinie formata pe baza de alte opinii culese de prin cartzi,care opinii, la randu-le, pe alte opinii s-au intemeiat... iar alta e o convingere asupra a ce scrie in Carte, pe baza de "neshte" dovezi concrete, pe verificari directe! nu eshti de parere ca?
Originaliatea, sau opinia "la prima mâna" nu este o garantie a valorii unei opinii. Valoare unei opinii sta nu atât în originalitatea ei, cât în caracterul ei de adevar, adica de conformitatea cu realitatea, si coerenta sa logica. Iata de ce a prelua o opinie dintr-o carte isteata este infinit mai util decât a te lua dupa propriile trairi religioase ("dovezi concrete") de care vorbesti tu, caci fara calificari, putem fi usor înselati de simturi si pacaliti de creier!
quote:
Si cine îl stie în mod sigur? Cine are pretentia asta?
Da. eu. Eu "il stiu sigur" shi precis shi am "pretentzia asta".
(Sa ne intzelegem totushi: aceasta pretentzie o am eu asupra mea, pentru mine, in ce ma priveshte strict pe mine adica o am, iar nu asupra ta tine sau pentru altcineva...ca "fiecare cum ishi ashterne, asha se culca!" )
NUU-MI SPUNE TE ROOOG! ca "daca nu scrie in unele cartzi shi nu sti tu, inseamna ca nu se iexista sa hie"!
Ma bucur ca realizezi subiectivismul cunostintelor tale, de unde ghilimele de rigoare când vorbesti de siguranta . . . Caci daca te întreaba cineva pe ce-ti bazezi convingerea, vom constata ca pe reverii . . .
quote:
Uite.... oarecum lateral de partea asta de mai sus cu "rostul scrierii acesteia", ia incearca ca shi exercitziu sa zicem, ca "exercitziu matematic" daca vrei, ia incearca sa pui intr-o ecuatzie, cum ca ar fi in Canonul Bibliei un numar de Evanghelii 4, dintre care 3 numite "sinoptice" . . .
Draga mea, eu nu ma ocup nici cu pitagoreicismul, si nici cu fixatul numarului de Evanghelii canonice precum Sfântul Irineu, care a ales 4 si respins zeci, doar pe "criteriul" inspirat de Duhul Sfânt, ca "si vacile au 4 picioare, deci e normal ca si biserica sa se sprijine pe 4 Evanghelii". :)
quote:
"Contrast"? Ce "contrast" ? Altele sunt "lumina" shi aceasta e "intuneric" sau cum? cum vine asta ? pe care din ele "critica moderna a textului sacru" a "iertat-o" sau a "criticat-o" exclusiv laudativ-aprobator,iar nu aproapeee... "abator"?!
Nu poti face vina criticii de text sacru ca finalul muncii a lasat în urma un abator . . . asta se datoreste faptului ca obiectul muncii a fost o porcarie. Hermeneutica s-a nascut si a fost cultivata de catre credinciosi, care n-au ramas probabil decât tristi sa constate ca aplicând o logica ceva mai "înalta" decât a lelei Safta din Buhusi, credinta se naruie, iar scepticismul prevaleaza.
quote:
Va sa zica e "criticabil" textul sacru? daaa... ashea ie... ai dreptaaate acilea...daca asta se face, inseamna ca asta trebuie sa se shi faca shi asta e bine sa se faca...ba chiar uite-o cum respectiva "critica" se face ca e shi superioara textului pe care poate parazitar exista... am putea chiar extinde sistemul asta shi la alte dezbateri... nu mai dau exemple ca nu e frumos... da io zic sa privim MACAR cu un ochi critic respectiva "critica a textului sacru", pentru ca asha ar fi drept shi echilibrat sa procedam!
Observatiile tale sunt copilaresti . . . dupa tine medicina e vinovata ca "traieste parazitar" pe seama oamenilor, iar geografia pe seama pamantului, etc. . . . Apoi critica criticii textului sacru este un principiu inclus in insasi filozofia criticii textului sacru, caci ca in orice stiinta, opiniile se confrunta. Daca tu, ca tot esti asa "sigura" pe cunostintele tale simti ca poti sa produci critici in acest domeniu, esti libera s-o faci. Totul e sa ai grija sa fi competenta.
quote:
Ba aratai nu! pentru ca de vreme ce nu sti care i-a fost scopul/rostul/menirea, originea shi destinatzia, cum singura imi pare c-ai fi lasat a se interpreta, atunci de unde shi pana unde sti "in care sens" trebuie citita shi intzeleasa?
Din modul in care generatiile de crestini au inteles-o. Iata, eu am un argument logic si faptic in sprijinul meu, sa te vad pe tine cu ce iti sprijini teza ca ea trebuie inteleasa in sens figurat, si mai ales cum ai sa dovedesti ca sensul figurat pe care il alegi este cel corect.
quote:
shi ce au de-a face "generatziile de crestini"? tzi se pare ca Imparatzia LUI este cumva o democratzie in care masele voteaza shi desemneaza-stabilesc ce e bine sau ce nu e bine pe baza de opinia majoritatzii? te informez ca nu! nu-i asha defel! la EL nu-i democratzie shi nu are de ce sa fie shi nu a fost shi nici nu va fi vreodata, asha ca argumentul numeric... aaaaaltceva arata decat sa stabileasca unde se trage linia, ce e bine shi ce e ...invers decat bine. "Am zis."
Si de unde stii tu, cum e "împaratia Lui" (nu te mai intreb de unde stii ca exista o împaratie a lui . . . :) ), democratie sau nu, ca sa ma "informezi"?
quote:
Tu faci cum vrei, eu fac cum stiu ca trebuie: nu vreau sa argumentez sau sa dovedesc shi implicit sa impun nimanui nimic, ci doar spun shi lumea sa-shi aleaga!
Nici n-ai cum sa argumentezi! Mai mult decât emotie, n-ai oferit altceva.
quote:
Da...presupun ca intzeleg diferentza dintre "opinie" shi "argument" cand vine vorba despre credintza: "argumentul" este ca spectatorii din tribuna de la fotbal, unde oricare dintre ei stie mai bine ca jucatorii ce ar trebui facut shi ar fi mai in stare ca ei sa faca una sau alta shi sa dea golu! ...pentru ca asha e de pe margine cand se tzin de critica doar,fara sa alerge efectiv pe teren 10 metri macar sau numai un minut...ca de-ar incerca, o asha alta "opinie" shi-ar face chibitzii... de numa-numa!! iar "opinia" pentru mine este convingerea formata in urma practicarii,in timp, prin multiple experientze shi coroborari shi confirmata repetat ca valabila!
N-ai priceput ca stiinta nu lucreaza pe logica galeriei la fotbal, unde simpla majoritate decide ce e si ce nu e ok. Nu, acolo conteaza probele, faptele si logica. Ca tu te minti c-ai "verificat" si "coroborat" si asta are cumva vreo relevanta, pâna si asta este clasica eroare a celui care îsi închipuie ca trebuie sa ai sancru sifilitic ca sa întelegi si tratezi sifilisul, sau trebuie sa fi Hitler ca sa studiezi istoria Germaniei lui Hitler, etc. . . .
fdoina spune:
quote:
Originally posted by Héloďse
am gasit totusi faptul remarcabil ca Parintii bisericii estice, unii dintre cei mai importanti chiar, au respins-o la vremeea lor, si ca aceasta carte si-a gasit statutul canonic dupa începutul secolului al optelea.
Ca o opinie dinlauntrul ortodoxiei, ti-as spune ca in sens crestin ortodox, orice om poate gresi, dar Biserica, vazuta ca sobornicitate, nu poate gresi, caci noi credem ca Biserica se sprijina pe Duhul si este condusa de Hristos. Deci conteaza mai putin ca unii Parinti au respins Apocalipsa, care dealtfel la vremea aceea nu fusese acceptata de Biserica, ceea ce conteaza e ca a fost introdusa de Biserica in canonul scripturistic, deci are exact aceeasi autoritate ca celelalte scrieri care alcatuiesc Biblia, indiferent de parerea cutarui teolog. Orice teolog poate gresi, patriarhul poate gresi, un Sfant poate sa greseasca in aspecte teologice, dar Biserica nu poate gresi, caci Biserica inseamna in afara de oameni- Binecuvantarea si Lucrarea lui Hristos prin Duhul Sfant.
Si cu asta am dat un raspuns pe care voiam sa-l dau de mult timp si Elenei
Elena spune:
quote:
Eu n-am inteles citatul respectiv asa cum il explici aici, ci astfel: Cartea respectiva a fost fie apreciata exagerat de unii (si autorul, un teolog protestant, ezita in a-i numi: acestia sunt sectele neoprotestante), fie tinta unei aversiuni pronuntate (si de data asta se grabeste sa specifice unde si cand, anume in Antichitate de catre biserica orientala).
Pai cam asta am inteles si eu, ca a fost folosita nepotrivit, intr-o extrema sau in alta, asa cum spui.
quote:
Acum in legatura cu "valoarea" ei. Eu, daca nu ma insel, vorbeam despre autoritatea ei, care ar fi dupa mine mai mica. Am citit informatia asta undeva,
Eu te cred, Heloise, ca ai citit informatia asta undeva si inteleg ca acum iti este si tie clar ca aceasta informatie nu reiese din citatul pus de tine :) caci eu tocmai asta am spus : din ceea ce spune acel teolog nu reiese nicicum afirmatia ta privind autoritatea, ci omu' vorbeste strict despre felul cum a fost folosita.
quote:
insa din pacate nu-mi mai amintesc unde, si în lipsa am gasit totusi faptul remarcabil ca Parintii bisericii estice, unii dintre cei mai importanti chiar, au respins-o la vremeea lor, si ca aceasta carte si-a gasit statutul canonic dupa începutul secolului al optelea.
Paaai, remarcabil sau nu, faptul ca Parintii bisericii au respins-o asta nu inseamna ca are 'autoritate mai mica'
, ci asa cum explica teologul citat de tine, se datoreaza felului gresit si exagerat cum a fost folosita/interpretata. Pentru ca despre Apocalipsa se poate spune ca este o carte greoaie, se poate spune ca a generat o multime de controverse si aberatii, dar ca ar avea 'autoritate mai mica'fatza de celelate carti ale NT, chiar nu merita.quote:
Cand am spus de mai mica autoritate, asta nu a vrut sa insemne fara autoritate, caci cartea se gaseste în Biblie, e canonica deci, doar ca si ea ca si "Canonul al doilea" este privit de teologii ortodocsi ca avand o autoritate mai mica decat restul Bibliei.
Eu m-as feri sa generalizez, spunand 'teologii ortodocsi', ca si cum toti teologii ortodocsi ar spune la fel; eu sincera sa fiu, m-as cam mira sa mai existe si altii care sa sustina ceea ce spui tu ca ai citit.
Oricum, din punctul meu de vedere, consider discutia asta inchisa.
In rest...cum ziceam !
Doina
quote:
dar Biserica nu poate gresi, caci Biserica inseamna in afara de oameni- Binecuvantarea si Lucrarea lui Hristos prin Duhul Sfant.
Si cu asta am dat un raspuns pe care voiam sa-l dau de mult timp si Elenei
Parerea ta, Doina !
dar din punctul meu de vedere aceasta afirmatie, ca "Biserica nu poate gresi" este una din cele mai periculoase erezii emise de biserica, atita timp cat pornind de la aceasta convingere bolnava biserica a savarsit atitea atrocitati si nenorociri, sustinandu-si violenta tocmai pe cuvintele pe care le spui tu, ca le fac cu "binecuvantarea lui Hristos prin Duhul Sfant".
A considera ca o institutie, un grup de oameni sunt fara greseala (sub 'acoperirea' ca institutia pe care ei o reprezinta este Lucrarea lui Hristos) mie personal mi se pare o batjocorire a Sfintei Treimi. Biserica reprezinta oamenii si atita timp cat nu exista nici un om fara greseala, atita timp cat pana si sfintii au gresit (asa cum si tu ai afirmat mai sus), atunci aceasta pretentie de infailibilitate a bisericii mi se pare, asa cum am mai spus, foarte periculoasa si fara temei.
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
fdoina spune:
quote:
Originally posted by Elena
pornind de la aceasta convingere bolnava biserica a savarsit atitea atrocitati si nenorociri, sustinandu-si violenta tocmai pe cuvintele pe care le spui tu, ca le fac cu "binecuvantarea lui Hristos prin Duhul Sfant".
Elena, ai reusit sa ma intristezi...
Da-mi un singur exemplu, din categoria "atrocitati si nenorociri" provocat de Biserica (si tu stii ca eu cand zic Biserica ma refer la Singura Biserica a lui Hristos, cea Apostolica si Soborniceasca, cea Ortodoxa), dar nu de greselile unui om, fie el si Sfant, ci de Biserica.
Eu am impresia ca exista o mare confuzie intre ceea ce inteleg eu prin Biserica, si ceea ce intelegi tu
Elena spune:
Doina, imi pare rau ca te-am intristat, dar sa stii ca si biserica rasariteana si-a patat mainile cu sange, atit in perioada de pana la caderea Imperiului Bizantin (in principal in Balcani, Asia Mica, Armenia etc.) cat si in perioada de dupa ascensiunea Imperiului Tarist.
A avut si BO "cruciadele" ei, si anume cele indreptate impotriva bogumililor din Balcani in secolul XII culminand cu arderea pe rug a "Calugarului Vasile" (lider religios al bogumililor) la Constantinopol, sau persecutiile si crimele indreptate impotriva paulicienilor, cand peste 100 de mii de adepti ai acestei secte au fost omoriti, spanzurati sau inecati in Armenia. (Sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Paulicians)
unde scrie printre altele ca:
These were noted heretics and were persecuted by the Greek Church with fire and sword.
quote:
Eu am impresia ca exista o mare confuzie intre ceea ce inteleg eu prin Biserica, si ceea ce intelegi tu
Doina, indiferent care ar fi definitia bisericii in intelegerea ta (sau a mea), pentru mine e clar ca o institutie, un grup de oameni NU pot fi infailibili, NU pot fi fara greseala. A afirma opusul mi se pare foarte grav si hulitor la adresa lui Dumnezeu, pentru ca Singurul infailibil, singurul fara greseala este Dumnezeu in Sfanta Treime !!
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)